Patrycja Rojek-Socha: Ostatnie miesiące to kilka orzeczeń Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, uchylających uchwały KRS w zakresie wyboru sędziów - przypomnijmy i do Izby Cywilnej SN i do sądu okręgowego w Olsztynie. To było dla pana zaskoczenie? 

Leszek Mazur: Jesteśmy poddani kontroli sądowej i standardowym podejściem musi być przyjęcie tego do wiadomości i wykonanie orzeczeń, bo na tym to polega. W funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa nie ma miejsca na jakieś konstatacje - np. wyrażanie przez jej członków opinii dotyczących orzeczeń Izby. 

Czytaj: KRS wraca do pracy i do zakwestionowanych przez SN konkursów>>

Kiedy Rada wróci ponownie do rozpatrzenie tych spraw? 

Oczywiście nie będziemy tego w żaden sposób spowalniać ani przyspieszać. To na pewno nie będzie kwestia dni, ale tygodni. W lipcu zaczynamy taką działalność regularną. Czerwcowe posiedzenia służyły w sumie jedynie podjęciu i zakończeniu tych spraw, które były odroczone z posiedzenia marcowego. Bo zostało one przerwane i zakończone w sposób nagły. W ciągu trzech miesięcy przerwy nagromadziły się sprawy pilne związane z przechodzeniem sędziów w stan spoczynku, gdzie decyzje muszą być podejmowane w sposób szybszy, bo mają wpływ na bieżącą działalność sądów. 

 


To znaczy? 

Stwierdzenie, czy ktoś może orzekać czy nie. To przecież pociąga za sobą kwestie finansowe, organizacyjne związane z przejściem sędziego w stan spoczynku czy braniem urlopu. Takie decyzje trzeba było w miarę szybko podjąć, żeby prezesi sądów mogli organizować prace w podległych jednostkach. W sprawach uchylonych przez SN musimy nie tylko otrzymać z powrotem akta, ale też uzupełnić dokumentacje. Bo nie zapominajmy, że od tych wyborów, w których decyzje zostały uchylone, minął prawie rok. W przypadku konkursu do SN decyzje zapadały w sierpniu, wrześniu, ale przykładowo - do Sądu Okręgowego w Olsztynie - jeszcze wcześniej. Teraz musimy uwzględnić aktualny stan. Zwrócimy się więc do prezesów tych sądów o uzupełnienie materiałów. 

Czytaj: Izba Kontroli blokuje powołanie dyrektora z MS do Sądu Najwyższego>>
 

O jakie materiały KRS będzie występować? 

Przypomnijmy, że przy takich konkursach bierze się pod uwagę dane statystyczne dotyczące orzecznictwa, rozpoznawanych środków odwoławczych, skarg na przewlekłości. Potrzebujemy danych z dwóch lat, ponieważ wybór np. do sądu w Olsztynie był latem ubiegłego roku, a uwzględniało się przy nim także dane z poprzedzającego roku. W przypadku wyboru do SN są nieco inne zasady, bierze się pod uwagę różnorodną działalność kandydatów - także to, czy ktoś napisał, obronił pracę doktorską albo habilitacyjną, napisał nowe artykuły, glosy i tak dalej. 

W przypadku konkursu do Sądu Okręgowego w Olsztynie chodziło o sędziego Macieja Nawackiego. Sąd Najwyższy - przypomnijmy - uznał, że jest to niedopuszczalne, by na wyższe stanowisko sędziowskie Krajowa Rada Sądownictwa nominowała swego członka. Problem istnieje? 

Nie ulega wątpliwości, że to orzeczenie SN będzie przez Radę brane pod uwagę. W pewnym zakresie jest to pewna interakcja. Są uchwały KRS i składają się na pewne orzecznictwo i jest to orzecznictwo Sądu Najwyższego - dotyczące także awansów osób zasiadających w KRS. Bez bliższej analizy orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej, na zasadzie pewnej intuicji mogę powiedzieć, że ma ono znaczenie inicjujące i pionierskie. Problem oczywiście istniał. Rada istnieje od 30 lat i takie przypadki zdarzały się wcześniej - około 18, 20. Mimo to nie ukształtowała się linia orzecznicza, która by jednoznacznie tę kwestie oceniała. A orzecznictwo SN nie stworzyło bariery, która by to rozstrzygała. I to orzeczenie wskazuje potrzebę ustanowienia standardów w tym zakresie, w działaniu KRS. Zresztą efekty są. 

Czytaj: Mazur: Kandydowanie członków KRS do SN jest problemem>>

Jakie? 

Ostatni konkurs do Izby Finansowej NSA wiązał się dwoma decyzjami. Ja wyłączyłem się z opiniowania ponieważ w konkursie bierze udział żona pana rzecznika dyscyplinarnego, który postawił mi zarzuty dyscyplinarne. Wyłączyła się też pani sędzia Ewa Łąpińska, bo w jej przypadku rzecznik prowadzi czynności wyjaśniające. Oczywiście tu wyłączenia nastąpiły z powodu konfliktu interesów i nie dotyczyły tożsamej sytuacji. Ale widać zmianę podejścia. 

 


Czy to jednak wystarczy? Może konieczne byłyby zmiany procedur, albo nawet ustawy? 

Myślę, że zmiana w ustawie byłaby kierunkiem, który jest najbardziej pożądany. Możemy zmieniać regulamin, pewne rzeczy doprecyzowywać, nawet zająć stanowisko, ale ono nie zwiąże, nie stworzy takiego faktu prawnego, który na skutek przekroczenia będzie wiązać się z konsekwencjami. To jest droga ustawowa. Moim zdaniem najbardziej praktyczną i realną do rozwiązania problemu. W przeciwnym razie pozostanie kontrola sądowa i dosyć długotrwałe i mozolne określenie standardów w drodze orzecznictwa. 

Powinno się wprost zapisać zakaz udziału członków KRS w konkursach? 

To zależy jakie cele chce się osiągnąć. Warto pamiętać, że kiedy próbuje się regulować zbyt dużo to podstawowe kwestie się rozmywają. Dla mnie w ogóle zastanawiające jest, że istnieje taka potrzeba. 

Obowiązujące przepisy, w pana odczuciu wystarczają? 

Tak. Ja nie widzę możliwości żebym zgłaszał się do konkursu w momencie gdy jestem członkiem KRS. Bo mam świadomość, że mieliby mnie oceniać ludzie, których znam w Radzie. I nie widzę problemu w wyłączaniu się z opiniowania w takich przypadkach. 

Czytaj: SN dostrzega nepotyzm w nowej KRS i wytyka brak jasnych reguł>>

To skąd takie sytuacje? 

Bo każdy indywidualnie to ocenia, podejmuje określone decyzje. Istniejące zapisy są niewystarczające by uzyskać właściwy efekt - czyli zidentyfikowanie problemu konfliktu interesów i wyłączenia się. Jeśli nie ma da się tego osiągnąć miękkimi środkami, to potrzebne są regulacje wprost.

A czy w przypadku kandydowania wiceminister Anny Dalkowskiej do NSA, nie ma konfliktu interesu? Przecież minister sprawiedliwości jest członkiem Rady? 

Przypomina, że jednym z 25, więc jeśli w ten sposób to oceniamy to ten konflikt interesów, jego wpływ na działanie Rady, wynika z jednego głosu. My się postrzegamy jako organ niezależny od ministra sprawiedliwości. Start bliskiego współpracownika nie jest dla nas okolicznością dyskwalifikująca w konkursie. Aczkolwiek Izba Kontroli Nadzwyczajnej uważa, że takie osoby nie będą mieć atrybutu niezależności. Z drugiej strony to jest linia orzecznicza, która się kształtuje od dłuższego czasu. Sędziowie delegowani do ministerstwa już jakiś czas temu zostali pozbawieni możliwości orzekania. Ale pamiętajmy też, że kiedy ten konkurs do NSA się zaczynał, a zaczynał się w lipcu 2018 roku - to pani wiceminister Dalkowska swojej funkcji nie pełniła. 

 


Czy nowelizacja ustawy o KRS jest możliwa? 

Szybko nie da się tego zrobić. Mamy sytuacje nadzwyczajne z dwóch powodów - są wybory prezydenckie i jest sytuacja epidemiczna. I przypominam - z jej powodu zostały już wprowadzone zmiany do ustawy o KRS, umożliwiające Radzie funkcjonowanie w tym okresie.  Szersza nowela wymaga szerszych analiz. Sygnały co trzeba zmienić i jak zmienić płyną z bardzo wielu miejsc. Są głosy płynące z sądownictwa, sugestie Europejskiej Sieci Rad Sądowniczych, to co wynika z orzeczeń SN. Ale warunkiem powodzenia jest zbadanie, co jest możliwe do osiągnięcia, jaki kompromis i w którym obszarze.