Patrycja Rojek-Socha: Iustitia podczas XXVI Zwyczajnego Zebranie Delegatów podjęła uchwałę, w której wskazuje, że konieczne jest uznanie wszystkich uchwał neoKRS dotyczących powołania "nowych sędziów" za nieważne. Dlaczego Stowarzyszenie  zdecydowało się pójść o krok dalej, niż ubiegłoroczna uchwała połączonych izb SN? 

Krystian Markiewicz: Prawda jest taka, że uchwała trzech połączonych izb SN jest nieżyciową uchwałą, co pokazuje choćby to, że nie była praktycznie w ogóle stosowana w sądach powszechnych i nie jest też stosowana Sądzie Najwyższym - neosędziowie cały czas wydają wyroki. Jej zaletą było to, że czyniła w kilku miejscach zastrzeżenia, że możliwe jest dalej idące stanowisko, jeśli zostanie uznane przez TSUE, że KRS nie została prawidłowo powołana. W międzyczasie mieliśmy wyrok TSUE z 2 marca, czekamy jedynie na orzeczenie NSA i liczymy na to, że pójdzie to w kierunku stwierdzenia, że konkursy na sędziów Sądu Najwyższego wciąż trwają. Co więcej, jeśli TSUE potwierdzi to, co wynika z ostatnich opinii Rzecznika Generalnego z 15 kwietnia, to sam SN nie ucieknie od problemu oceny np. braku kontrasygnaty przy ogłaszaniu konkursu. Szkoda jedynie, że SN nie zrobił tego ponad rok temu i zrobił się większy bałagan. No, ale patrzmy do przodu. Problemem jest to czy ktoś sądem jest, czy nie jest, a mówiąc precyzyjnie - czy został powołany na podstawie prawa, czy też z jego naruszeniem. I tu warto znów zwrócić uwagę na niedawną opinię rzecznika generalnego TSUE prof. E. Tancheva , który wprost wskazuje, że „Jeżeli dana osoba została powołana do tak ważnej w systemie prawnym państwa członkowskiego instytucji, jaką jest sąd najwyższy tego państwa w postępowaniu, w którym naruszono zasadę skutecznej ochrony sądowej, nie może być ona chroniona przez zasady pewności prawa i nieusuwalności sędziów” Ja uważam, że uwaga ta odnosi się do każdego sądu, nie tylko SN (C-508/19).

Czytaj: Iustitia chce wycięcia neosędziów, a "nowi" mówią, że to zemsta>>

Czyli testy weryfikacji "nowych" sędziów wynikające z ubiegłorocznej uchwały nie wystarczą?

Powiem więcej, ta uchwała w zasadzie doprowadziła do tego, że można uznać, iż wadliwości, które miały miejsce przy powołaniu sędziego w zasadzie nie są aż tak istotne, bo najistotniejsze jest to jak on dalej orzeka. Brak w niej było jednoznacznej oceny takich zachowań, jak powołanie sędziego mimo pominięcia wymaganej opinii samorządu sędziowskiego, czy mimo braku kontroli niezależnego sądu nad uchwałami KRS. Orzecznictwo strasburskie i luksemburskie idzie w tym zakresie dalej. I nasza filozofia jest podobna do nich. Według nas, kluczową sprawą jest kwestia powołania. Nie można być sądem jeżeli zostało się powołanym w sposób nielegalny, rażąco sprzeczny z konstytucyjnym i europejskim porządkiem prawnym. Jeśli ktoś nie jest sądem, to później sprawa dotycząca niezawisłości, niezależności nie ma znaczenia, ponieważ dotyczy to sądu powołanego na podstawie prawa.

Już teraz pojawiają się głosy, że takie zdecydowane "cięcie" pogłębi chaos w sądach.

Przyjęcie tej konstrukcji, o której mówimy, zgodne z orzecznictwem europejskim, wprowadza porządek prawny, a nie chaos. Jednym ruchem ustawowym zdyskwalifikujemy te powołania, które są wynikiem gwałtu na Konstytucji w zakresie powołania nowej KRS. Oczywiście tych wad w procesie nominacyjnym jest znacznie więcej. Kto jak kto, ale sędzia powinien zostać powołany na sędziego danego sądu zgodnie z prawem, a nie w wyniku jego łamania, bo zwietrzył swoją szansę na szybki awans w momencie politycznej zawieruchy. Czy można zostać sędzią w wyniku przestępstw, łamania prawa, wykorzystywania wątpliwych prawnie okazji na szybki awans? No nie, takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Jeśli byłaby wprowadzona taka ustawa, w kształcie który proponujemy, to sytuacja staje się prosta. Ci, którzy zostali sędziami czy awansowali łamiąc prawo, tracą nielegalnie objęty urząd i wracają na poprzednie stanowiska.

 

Jeśli ktoś był przykładowo adwokatem?

No to nie jest sędzią. Dalej jest adwokatem. A jeśli był sędzią sądu rejonowego i trafił do okręgowego, to wraca do sądu rejonowego. To i tak wydaje się być bardzo wyrozumiałe potraktowanie danego neosędziego, że proponujemy cofnięcie się, a nie np. jakieś sankcje, wykluczenie z zawodu prawniczego za czyn poważny, bo mający jednak skutki dla setek, czy nawet tysięcy obywateli, pozbawienie możliwości awansu w określonym czasie. Takie głosy też do mnie docierały. Tak wiec to nie jest żadna kara, a tylko powrót do sytuacji sprzed naruszenia prawa.

To co w takim razie z orzeczeniami?

Zdaje sobie sprawę, że będzie wykorzystana argumentacja, że wartością prawa jest pewność, przewidywalność i stabilność orzeczeń. W ten sposób część osób będzie próbowała uderzać w prezentowana przez nas koncepcję. Ale my nie stawiamy znaku równości między nieważnością jego nominacji, a nieważnością orzeczenia.

No dobrze, a jeśli okaże się, że chodzi nawet nie o sędziego a o przykładowego adwokata? Jest szansa na utrzymanie takiego orzeczenia w mocy?

Uważam, że wystarczające są przepisy o wznowieniu postępowania, ewentualnie można dokonać pewnej modyfikacji w tym zakresie. W każdym razie skorzystanie z takiej możliwości zaskarżenia orzeczenia pozostawione byłoby stronom, a nie byłyby one podważane z urzędu. To zresztą jest w mojej ocenie błąd popełniany przez NSA, który wskazuje, że jeśli ktoś był sędzią rejonowym to jest sędzią i to, że trafił – nawet nielegalnie - do NSA nie ma znaczenia dla jego legitymacji do zasiadania w takim sądzie. To jest jakiś absurd. Idąc tym tropem rozumowania, to ja mógłbym wsiąść w samochodu, jeździć po wybranych sądach w Polsce, w tym NSA i wydawać sobie orzeczenia. Myślę, że jest to koncepcja motywowana chęcią chowania głowy w piasek. Odesłałbym ich jednak do niedawnej opinii Rzecznika Generalnego w sprawie C-487/19. Wracając do sedna, dla mnie nie ma większej różnicy czy sędzia został źle powołany w trybie awansowym, czy chodzi o powołanie adwokata na sędziego. Zawsze trzeba zbadać dwie rzeczy: czy ktoś w ogóle sędzią jest, czy w składzie orzekającym uczestniczyła osoba nieuprawniona (art. 401 k.p.c.). To oczywiste dla każdego prawnika. Nie sądzę, byśmy mieli problem masowych wznowień postępowania, bo nie mamy go do tej pory. Ale jeśli ktoś uzna, czy dziś, czy po wprowadzeniu ustawy, uchwalenie której postulujemy, że jego prawa zostały naruszone to ma święte prawo do złożenia skargi, a obowiązkiem sądu jest jej rzetelne rozpoznanie.

Czytaj: "Nowi" sędziowie muszą odejść - Iustitia przedstawia sposób na uzdrowienie sądownictwa>>  

To zapytam o kwestie kadrowe, co z etatami?

To powinno być uregulowane w sposób cywilizowany. Nowa KRS, wybrana zgodnie z prawem, powinna przez pierwszą kadencję zakasać rękawy i pracować przy konkursach pełną parą. Damy radę, mieliśmy już jedną przemianę ustrojową, gdy również sądy przechodziły weryfikację. Zresztą nie pierwszy raz mamy zastoje w procesach nominacyjnych. Zapewne będą potrzebne jakieś regulacje przejściowe, które pozwolą zapewnić ciągłość pracy sądom.

Przykładowo?

Wyobrażam sobie sytuację, że np. samorząd sędziowski będzie miał możliwość delegowania osób do takich sądów na czas określony. Niebawem będzie przesądzona przez TSUE sprawa delegacji sędziów przez Ministra Sprawiedliwości, więc to też trzeba będzie wziąć pod uwagę. No cóż, ta władza polityczna z prezydentem Dudą i ministrem Ziobro na czele jak widać zafundowała nam istną stajnię Augiasza. My sędziowie, jesteśmy w stanie wziąć na siebie jej oczyszczenie. Zapewne wymagać to będzie od nas jeszcze większego wysiłku, ale jesteśmy gotowi to zrobić – wyprostować to co zostało powykrzywiane, a następnie rozpocząć prawdziwe reformy sądownictwa. Nie maluje się przecież ścian, gdy są one wilgotne, dziurawe czy popękane.

 


Wracając do kwestii delegowania, czy chodzi też o "nowych sędziów"?

Jeśli byłyby duże wątpliwości dotyczące ich wyboru, to oczywiście delegowanie takie nie powinno mieć miejsca. Na normalnych zasadach, powinni być delegowani najlepsi, ci którzy do tego się nadają pod względem etycznym i wiedzy prawnej. Tak to powinno wyglądać. Sędziowie mają w tym względzie doskonałą orientację. Z zastrzeżeniem jednak, że taka delegacja powinna mieć miejsce na czas określony. Zakładam, ze problem będzie przez rok, dwa, a po tym czasie wyjdziemy na prostą. Bez takiego kroku będziemy mieć coraz to nowe sprawy przed ETPC, TSUE, przed polskimi sądami co będzie trwało w nieskończoność. Trzeba przerwać permanentny problem gnicia. I co ważne, nasza propozycja zakłada system legalny i uczciwy, gdzie ludziom zostanie zagwarantowany niezależny sąd powołany na podstawie prawa. W innym przypadku będziemy wciąż udawać, że „nic się nie dzieje”, albo przyznawać, że „dzieje się, ale trudno”. A to byłaby nagroda dla tych, którzy wykorzystali w sposób perfidny Konstytucję i kiepska lekcja na przyszłość. Jeśli zrobimy tak jak w naszej uchwale, to pokażemy młodym prawnikom, że warto być przyzwoitym. Inna koncepcja, to triumf zasady odwrotnej: trzeba mieć na uwadze swój egoistyczny interes, prawo nie ma znaczenia.

Nie pogłębią się podziały w sądach?

Nasza sobotnia uchwała została podjęta niemal jednomyślnie. To jest twarde i jednoznaczne stanowisko polskich sędziów. Moim zdaniem środowisko sędziowskie nie jest w tym zakresie podzielone. Domyślam się, że grupa tych, którzy mają te awanse, myślą inaczej. Zapewne jest pewna grupa sędziów, którzy, choć sami nie przyjęliby awansu, patrzą na całą sytuację z dużą pobłażliwością. Ale to mnie nie dziwi.

Część nowych sędziów podnosi, że nawet Iustitia początkowo zachęcała do brania udziału w konkursach.

To nie jest prawda. Nasze stanowisko było zawsze konkretne. Nigdy nie mówiliśmy, że będziemy wykluczać osoby, które biorą udział w takich konkursach. Ale od samego początku mówiliśmy, że KRS jest nielegalna. W pewnym momencie, jasno też mówiliśmy, że nie należy startować i trzeba czekać na rozstrzygnięcia przed TSUE. Jedynym odstępstwem - a to jest coś innego - to konkursy do SN. Przypomnę, że tam byli nasi tzw. kamikadze, którym powinniśmy za poświęcenie dziękować, bo dzięki nim jest wyrok TSUE z 2 marca, i dzięki nim są opinie z 15 kwietnia tego roku. Oni przecież nie startowali by zostać sędziami SN, by spełniać swoje źle lokowane ambicje. Przecież żaden z nich nie został sędzią SN, bo to było z góry do przewidzenia, a nawet jeśli by przeszedł przez ten fikcyjny konkurs przez KRS, to nie sądzę by zdecydował się podać rękę prezydentowi i odebrać nominację. Zestawienie obu tych sytuacji jest dalece nie na miejscu, i świadczy o niezrozumienie całej tej sytuacji.

Czyli można założyć, że wszyscy sędziowie, którzy zostali w tym czasie powołani to karierowicze?

Ja nie wrzucam ich do jednego worka. Zakładam jednak, że jeśli ktoś popełniłby nieświadomie błąd, albo powiedzmy: miał chwilę słabości, to teraz pierwszy powinien manifestować poparcie dla naszej uchwały. Przecież ci „dobrzy sędziowie”, skoro mają tak wysokie kwalifikacje, poradzą sobie w uczciwym i legalnym konkursie sędziowskim. Nie będą wtedy mieli już kaca moralnego z powodu objęcia stanowiska w trefnej procedurze, a ich nominacja nie będzie budziła żadnych wątpliwości. I to nie tylko w środowisku, ale przede wszystkim dla stron, które przychodzą do sądu. A przecież każdy - co chcę podkreślić - ma prawo do sądu niezależnego i niezawisłego, a przede wszystkim ustanowionego ustawa, który gwarantuje stabilność orzeczenia. Nam nie chodzi o żaden rewanżyzm.