Rozmowa Jackiem Gudowskim, sędzią Sądu Najwyższego

W piątek 2 grudnia odbędzie się w Warszawie uroczystość z okazji jubileuszu 45-lecia pracy sędziego Jacka Gudowskiego, podczas której zaprezentowana zostanie Księga Pamiątkowa wydana przez wydawnictwo Wolters Kluwer.


Krzysztof Sobczak: Obchodzi pan w tym roku jubileusz 45-lecia pracy. Pracy zawodowej w ogóle, czy pracy w wymiarze sprawiedliwości?
Jacek Gudowski: Całe moje życie zawodowe spędziłem w sądzie, na sędziowskiej służbie. Te mijające właśnie 45 lat obejmują 43 lata za stołem sędziowskim i dwa lata aplikacji sądowej etatowej. Wcześniej – w 1971 roku – ukończyłem studia prawnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim, a w 1973 roku zdałem egzamin sędziowski. Potem odbyłem dwuletnią, obowiązkową asesurę sądową. To była zwykła praca sędziowska, choć jej głównym celem był ostatni szlif zawodowy. W 1975 roku zostałem sędzią sądu rejonowego, w 1980 r. sędzią sądu wojewódzkiego, a w 1990 Sądu Najwyższego, gdzie dotychczas orzekam.

To już 26 lat w Sądzie Najwyższym.
Nawet „z hakiem”. W sumie prawie pół wieku…

Są więc już podstawy do wspomnień i refleksji. Czy miał pan przez cały ten czas poczucie, że uczestniczy „tylko” w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, ale że także w sprawowaniu władzy? W tym rozumieniu, że sądownictwo jest trzecią władzą w tym typowym dla demokratycznych państw prawnych trójpodziale władz.
Zaczynałem pracę w okresie PRL, kiedy trójpodział władz nie istniał; panowała zasada jednolitej władzy państwowej, a wymiar sprawiedliwości był jej cząstką. Niekoniecznie równie ważną jak pozostałe segmenty tej władzy.

Ale z nieco większą niż pozostałe jego elementy autonomią.
To prawda. Ale zakres tej autonomii był mierzony niezawisłością sędziów i w dużym stopniu zależał od konkretnego sędziego; każdy sędzia wyznaczał sobie zakres samodzielności oraz autonomii i z niego korzystał. Albo nie. Miałem zresztą pewien luksus, bo byłem cywilistą, a w tej dziedzinie pole sędziowskiej niezależności było większe. Władza miała tu mniej interesów, mniej wpływów, a więc nie byłem poddawany, podobnie jak większość moich kolegów sędziów cywilistów, takim zabiegom, które niekiedy spotykały karnistów. Ale podmiotowość sędziego i cechy jego charakteru miały podstawowe znaczenie. Z pełną odpowiedzialnością i satysfakcją mogę powiedzieć, że przez te niemal pół wieku zawsze byłem prawdziwym sędzią.

Mówi pan o okresie sprzed 1989 roku, bo praca w Sądzie Najwyższym to już w nowej, demokratycznej Polsce. Z usankcjonowanym konstytucyjnie trójpodziałem władz oraz zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Czy to już był taki czas, o którym można bez wątpliwości mówić, że trójpodział władz obowiązuje, a sądy prawidłowo wypełniają w nim swoją rolę?
Z bliska to obserwowałem, a nawet uczestniczyłem w budowie nowego systemu ustrojowego, także ustroju sądów. Jako przedstawiciel sądów powszechnych byłem członkiem pierwszego składu Krajowej Rady Sądownictwa i brałem udział w jej tworzeniu. Rada miała być organem chroniącym niezawisłość sędziów i niezależność sądownictwa. Wszystkie głoszone wtedy deklaracje i wszystkie działania zmierzały do wprowadzenia i ugruntowania trójpodziału władzy. Najpierw to była kwestia praktyki, potem ustaw zwykłych, w końcu Małej Konstytucji z 1992 roku. Idąc tropem Konstytucji 3 Maja oraz Konstytucji Marcowej trójpodział władzy został ugruntowany w pełni wraz z wejściem w życie nowej konstytucji z 1997 roku. Odpowiadając więc wprost na pańskie pytanie mogę bez wahania stwierdzić, że od 1990 roku uczestniczę w sprawowaniu trzeciej władzy, odrębnej od innych i niezależnej. Dołożyłem do jej statusu niewielką własną cegiełkę i cały czas dbam, żeby świadomość istnienia i znaczenia tej władzy utrwalała się w umysłach innych sędziów i obywateli, czyli całego społeczeństwa. Czy skutecznie? Oto jest pytanie.

A jak szybko i jak mocno to „przyjęło się” w państwie i w społeczeństwie? Nie odbierał pan nigdy takich sygnałów, osobiście lub z przekazów kolegów, że pozostałe dwie władze nie całkiem to akceptują, że ciągle nie mogą przyjąć tych nowych reguł do wiadomości?
W pierwszych latach po transformacji ustrojowej było dużo entuzjazmu oraz potrzeby odreagowania. Po paru dziesiątkach lat niedostatku wolności i ograniczonej praworządności tęsknota za demokracją i jej ostoją – trójpodziałem władz – była bardzo widoczna. To był piękny czas; wszyscy byli naładowani ideami, które w poprzednim okresie gdzieś w sobie tłamsili. Ale cały czas marzyli… I to wybuchło.

Bo widzieli lub czytali, że tak jest w świecie, do którego aspirują, i chcieli to mieć też u siebie.
Zmiana ustroju dała upust tym ambicjom i to idealistyczne postrzeganie ustroju wtedy zdecydowanie zwyciężało. Na początku nastąpił wręcz wykwit wszystkich przejawów trójpodziału władzy, w tym samodzielności i odrębności władzy sądowniczej; w dobrym rozumieniu, oznaczającym oddzielenie od pozostałych władz. Wszystko się wtedy kształtowało i krzepło. Jednak po jakimś czasie, gdzieś w drugiej połowie lat 90., zaczęły następować małe kroczki do tyłu. I zagęszczać się, nawarstwiać. Wtedy władza wykonawcza zaczęła się orientować, bo myślę, że głównie o nią tu chodzi…

Może bardziej władza polityczna?
Rzeczywiście, można tak to uogólnić. No więc gdy władza polityczna zaczęła krzywo patrzeć na wzrost znaczenia władzy sądowniczej...

Myśli pan o konkretnych próbach ograniczania znaczenia wymiaru sprawiedliwości w trójpodziale władz?
Takich prób było wiele. Dotychczas wprowadzano je bez jawnego naruszania zasady trójpodziału władz i bez dokonywania zamachu na tę zasadę, ale było jednak wiele działań obniżających osiągnięte już standardy. Chodzi przede wszystkim o sukcesywne zwiększanie nadzoru administracyjnego władzy wykonawczej nad władzą sądowniczą, głównie nad sądami powszechnymi, który już dawno osiągnął poziom niekonstytucyjności. Wiele przejawów tego nadzoru przekracza w sposób oczywisty granice trójpodziału władz. Niestety, w tym dziele Trybunał Konstytucyjny wyraźnie sprzyjał władzy wykonawczej. Poza wpływem i nadzorem władzy wykonawczej i ustawodawczej pozostaje jeszcze Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Ale i tu są pola nacisku, np. przy uchwalaniu budżetu.

Powinniśmy być tym zaskoczeni, że widzimy odwrót od wysokiego standardu, który już osiągnęliśmy? Czy może jest w tym jakaś prawidłowość?
To lokuje się na szerszym tle naszej historii. Nawet pobieżny ogląd 20-lecia międzywojennego pokazuje, że wszystko to, co nas dzisiaj dotyka, już było. We wspomnieniach prawników z tamtego okresu i w innych przekazach, a także w przedsięwzięciach legislacyjnych i politycznych znajdujemy wiele odniesień do naszych dzisiejszych problemów. Wystarczy nazwiska współczesnych polityków przypisać politykom międzywojennym – bez wnikania w ich ambicje i wyznawane ideologie, choć nie brak podobieństw – i okazuje się, że „wszystko już było”.

Wspominał pan, że po 1989 roku nowe zasady ustrojowe, trójpodział władz i niezależność sądownictwa budowane były w atmosferze radości z odzyskanej wolności i pewnego idealizmu. A później zaczął się powolny odwrót od tego. Czy to oznacza, że to wartości ważne tylko dla idealistów? A pragmatycy nie cenią i nie szanują trójpodziału władz i państwa prawa?
Jak romantyzm z pozytywizmem, tak idealizm z pragmatyzmem prowadzą wieczny spór. W ustrojach państwowych toczy się także stała walka między iurisdictio a gubernaculum, i w tej walce władza sądownicza zawsze jest na straconej pozycji. Wszędzie, nawet w ustrojach najbardziej demokratycznych, zauważana jest tendencja dominacyjna władzy wykonawczej, administracyjnej, która stara się ograniczać zakres władzy sądowniczej i zawłaszczyć należące do niej obszary lub wpływać na jej decyzje na obszarach, które są „niezawłaszczalne”. To jest nieustanna, niemal organiczna walka. Równowaga stale się chwieje; raz jest przechył w jedną stronę, kiedy indziej w drugą.

Czy u nas doszło do takiego przechyłu w stronę władzy sądowniczej, że teraz trzeba to odwracać?
Nie, u nas sądokracji lub nawet niewielkiego przesunięcia proporcji w stronę władzy sądowniczej nigdy nie było, ani w sensie instytucjonalnym, ani w praktyce ustrojowej. Myślę, że także polska, oświecona kultura prawna, doktryna czy szeroko rozumiane prawo ustrojowe nigdy takich tendencji nie przejawiały. Są natomiast stale obecne tendencje przeciwne, autorytarne. Były i są. Można przypomnieć koncepcje Stanisława Cara, ministra sprawiedliwości z okresu międzywojennego, także marszałka sejmu, twórcy, ideologa i piewcy polskiego autorytaryzmu.

Dziś wystarczy czytać gazety i słuchać wystąpień niektórych polityków w Sejmie.
To fakt, media pokazują to bardzo plastycznie. Powiedzmy więc wyraźnie, jeśli są próby osłabiania władzy sądowniczej w Polsce, to nie są one związane z faktycznym nadmiarem tej władzy, tylko to autorzy takich projektów uważają, że ta władza jest za silna.
Tak, autorzy tych projektów, jak pan ich nazwał, uważają, że władza sądownicza jest za silna. Ale uwaga; za silna ich kosztem. I argumentują, że mają silny mandat pochodzący z wyborów, że suweren dał im tę władzę, więc ona powinna być nieograniczona i wszechmocna. To droga do nikąd. W wielu państwach władza wykonawcza dziarsko dreptała tą drogą, a potem – szybciej lub później, także na znak od suwerena – pokornie wracała do punktu wyjścia.

A władza sądownicza nie pochodzi od suwerena? Jak to należy traktować? Bo politycy chętnie szermują tym argumentem, że ich do sprawowania władzy wybrał naród. A kto „namaścił” do tego sędziów?
To jest stare, właściwie już retoryczne pytanie o demokrację bezpośrednią i pośrednią. Wszystkie władze w państwie demokratycznym mają demokratyczną legitymację. W modelu kontynentalnym mającym już pewnie prawie 200 lat, we wszystkich krajach europejskich, sędziowie powoływani są w tzw. systemie nominacyjnym. I nikt w tych starych i solidnych demokracjach nie twierdzi, że sędziowie nie są przedstawicielami suwerena. Są rozbudowane procedury selekcyjne, konkursy, wybory przez organy przedstawicielskie, a na końcu jest nominacja, czyli przyznanie urzędu sędziego i władzy sądowniczej w określonym zakresie, najczęściej przez głowę państwa, prezydenta lub króla. Nie może więc być żadnych wątpliwości, że ta władza – także w Polsce – pochodzi od suwerena. Krajowa Rada Sądownictwa, której zadaniem jest m.in. wyłanianie sędziów, pochodzi z wyboru, a w jej składzie zasiadają przedstawiciele parlamentu.

Konsekwentne dążenia do zmiany proporcji pomiędzy elementami trójpodziału władz mogą prowadzić do zachwiania równowagi miedzy nimi. Jakie mogą być tego skutki?
Historia uczy, że redukcja lub marginalizowanie władzy sądowniczej jest narzędziem używanym do wprowadzania rządów autorytarnych; czasem jest ich skutkiem, a niekiedy oczywistym przejawem. Zwężanie władzy sądowniczej, przy emblematycznym utrzymaniu i często mało szczerym akcentowaniu jej znaczenia, jest domeną ustrojów parademokratycznych, to jest ustrojów zbudowanych na osnowie demokratycznej, w których jednak jest mało miejsca dla wolności, działania społeczeństwa obywatelskiego i idei samorządności. Mówi się o nich obrazowo „demokratura”. Przed wojną ustroje autorytarne, dbające o pozory demokracji, powstające najczęściej w wyniku „modnych” wtedy przewrotów wojskowych, określane były mianem „cezaryzmu demokratycznego".

Dzisiaj w Polsce może należałoby mówić o „prezesizmie demokratycznym”.
Pan to powiedział.

Dobrze, ja to powiedziałem. Ale zwolennik przesunięcia proporcji w kierunku władzy wykonawczej, czy po prostu politycznej powie, że dobrym tego skutkiem będzie zwiększenie skuteczności administracji. I tak rzeczywiście może być, gdy od podejmowanych decyzji nie można będzie odwoływać się do żadnych sądów. Nie będzie nam jakiś trybunał blokował dobrych zmian.
Czy państwo, w którym nie będzie systemu kontroli, najlepiej niezależnej i bezstronnej, będzie lepsze? Przecież każdy może się mylić; więcej – każdy się myli i popełnia błędy. A może władza ograniczająca trybunały i sądy jest nieomylna? Oczywiście nie. Każda kategoria polityczna, każdy interes polityczny musi być konfrontowany z innymi wartościami. I każda władza musi być kontrolowana przez niezależny, niezawisły, bezstronny sąd. Jeżeli nie poddaje się takiej kontroli, szybko się wyradza i przekształca w swoją karykaturę. Nawet władza najświatlejsza i najszerzej reprezentowana. Ludzie są tylko ludźmi. A jeśli wewnątrz władzy sądowniczej, w wymiarze sprawiedliwości, są jakieś niedoskonałości, to nie jest powód, żeby marginalizować sądy. Należy je usprawniać, usuwać słabości, ale nie wolno ich obezwładniać i pozbawiać ustrojowej roli.

O potrzebie usprawniania wymiaru sprawiedliwości mówi się zawsze, ale ostatnio szczególnie mocno. No i obecny rząd zapowiada daleko idące zmiany w sądach. Są one potrzebne?
W każdym modelu sądowniczym zawsze jest coś do zrobienia, bo – po pierwsze – nie ma rozwiązań doskonałych i – po drugie – sytuacja zawsze jest dynamiczna i zarówno otoczenie sądów, jak i same sądy podlegają ciągłym zmianom. Stale wzrastają lub maleją zadania i oczekiwania wobec wymiaru sprawiedliwości wynikające za zmiany ustawodawstwa, ale także ze zmian w stosunkach społecznych i świadomości obywateli. Wciąż więc pojawiają się nowe problemy, którymi wymiar sprawiedliwości musi się zajmować. W taki sposób realnymi problemami stały się np. prawa człowieka, tolerancja, szacunek dla osób niepełnosprawnych, zintensyfikowana ochrona dóbr osobistych itd. To stało się w ostatnich dwudziestu pięciu latach.

I trzeba się liczyć, że w przyszłości pojawią się kolejne problemy, których jeszcze dziś poważnie nie traktujemy.
Oczywiście. I to przeorientowuje wymiar sprawiedliwości, nastawia go na nowe cele i nowe zadania. Gdy ludzie mają więcej praw i prezentują wyższą świadomość prawną, to sądy mają więcej zadań. Ich zakres wzrasta, gdy te prawa są zagrożone, a więc gdy jest więcej okazji i powodów do odwoływania się do sądu.

To jedna z większych zdobyczy obecnego naszego ustroju, że niemal od każdej władczej decyzji możemy odwołać się do niezależnego sądu. I tu pojawia się pytanie, czy nie za dużo tego, czy kognicja sądowa nie została nadmiernie rozbudowana? Ponad 15 milionów spraw trafia każdego roku do sądów.
To rzeczywiście bardzo dużo, znacznie ponad możliwości naszego systemu sądowniczego, ale trudno dziś dać zgodę na ograniczenie praw obywatela, redukcję ich uprawnień oraz zmniejszenie kognicji sądów. O pewnych zmianach w tej dziedzinie należy jednak dyskutować, zwłaszcza że Konstytucja z 1997 r. poszła w tym zakresie trochę za daleko; chodzi zwłaszcza o zasięg drogi sądowej oraz bezwzględną zasadę dwuinstancyjności. Te unormowania były jednak zapewne skutkiem wspomnianego wcześniej odreagowywania po latach deficytu serwowanego przez poprzedni ustrój. Niewątpliwie także „monopol” państwowego, sędziowskiego wymiaru sprawiedliwości jest pewną przesadą. Proszę zwrócić uwagę; rozstrzyganie wszystkich sporów należy u nas do sądownictwa państwowego, zawodowego. A tymczasem jest alternatywa; sądownictwo polubowne, mediacja...

Mediacja jakoś słabo się u nas rozwija.
Rzeczywiście. Ta propagowana od pewnego czasu idea wciąż zderza się z naszą polską mentalnością, która nie sprzyja zachowaniom ugodowym, irenicznym. Niestety. To taka nasza „specjalność”. Ale widzę, i cieszę się z tego, że mediacja się rozwija, że sędziowie coraz częściej zachęcają obywateli do rozwiązywania sporów w ten właśnie sposób, a i ustawodawca podejmuje w tym dziele sprzyjające działania. Otrzymuję sygnały, że strony sporów sądowych coraz częściej wykazują zainteresowanie polubownym załatwieniem sprawy, zwłaszcza gdy pojawia się czynnik czasu i okazuje się, że sprawę można dużo szybciej – i równie skutecznie – załatwić w drodze mediacji. Mimo wszystko obawiam się jednak, że przemiany w naszej świadomości, które pozwolą na upowszechnienie się alternatywnych sposobów rozstrzygania sporów, potrwają jeszcze bardzo długo.

Czy kognicja sądów mogłaby być w pewnych kategoriach spraw ograniczona?
Mogłaby być ograniczona w pewnych kategoriach spraw, które dałoby się dość precyzyjnie określić. W 19. wieku mówiło się w tym kontekście o sprawach „bagatelnych” albo „drobnych”, czyli pomniejszych, błahych, nieistotnych. Oczywiście, miarą wagi sprawy czy jej istotności jest obiektywny punkt widzenia, bo dla każdego jego sprawa jest przecież najważniejsza i najistotniejsza. W wielu krajach sprawy o czapkę gruszek albo o pietruszkę są rozpatrywane jednoinstancyjnie i niekoniecznie przez sąd zawodowy. Obok sądów zawodowych działa sądownictwo pokoju, sądownictwo tzw. lokalne, czyli sądy społeczne albo półzawodowe. Sądy pokoju funkcjonowały w Polsce w czasie zaborów i przewidywała je także Konstytucja Marcowa; niestety nigdy nie zostały one powołane do życia. Sądzę, że to mogłoby być pewnym remedium na współczesne problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, urzędowe ograniczenie sporów i liczby spraw nie jest możliwe. Od szerokiego prawa do sądu nie ma już odwrotu. Jest tylko problem, jak zorganizować rozstrzyganie spraw.

Czy w tym kontekście zapowiadana przez resort sprawiedliwości, chociaż jeszcze niekonkretnie, wielka reforma sądownictwa może nieść nadzieje na rozwiązanie jakichś problemów? Mówi się, że zamiast trzech szczebli sądów miałyby być dwa.
Moim zdaniem to są kuglarskie sztuczki służące w istocie czemuś innemu, pewnemu zamieszaniu i rozszerzeniu zakresu władzy wykonawczej oraz załatwieniu jakichś partykularnych interesów. Przy okazji takich reform jest to zawsze możliwe i dużo łatwiejsze. Nie rozumiem tych zapowiedzi i nie mam zamiaru ich analizować, zwłaszcza że nie ma jeszcze nawet ramowych założeń. Rzut oka wstecz pokazuje, że różne sztuczki w dziedzinie ustroju sądów były już podejmowane i nie przyniosły oczekiwanych efektów. A to tworzono lub znoszono jakieś sądy, a to jakieś wydziały…

Istniały przez pewien czas sądy grodzkie.
No właśnie, czy ktoś je jeszcze pamięta? Czy te sądy grodzkie, które zresztą grodzkimi nie były, dodały do naszej rzeczywistości jakąś wartość? Czy rozwiązały jakieś realne problemy? Takie manewry niewiele dają. Rozwiązanie problemów wymiaru sprawiedliwości wymaga całościowego, komplementarnego, ale analitycznego zarazem spojrzenia na wszystko, co się z nim wiąże. A więc nie tylko na szczeble i rzędy sądu, bo redukcja nic tu nie da, lecz przeciwnie – tak wróżę – spowoduje kolejną zapaść, lecz na sądy i całe ich otoczenie; sędziów, organizację pracy, aparat pomocniczy, obsługę prawną obywateli, organy egzekucyjne, sądownictwo społeczne, mediację itd. Potrzebne jest stworzenie interakcji i mechanizmów, które zespoliłyby system wymiaru sprawiedliwości i stworzyłyby go wydajnym w każdym jego przejawie. Samo zmniejszenie liczby sądów i szczebli, czy przesunięcie sędziów w inne miejsca nic nie załatwi; przeciwnie, spowoduje kolejne, poważne problemy. Ja w każdym razie nie widzę w tym remedium na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości. Nie przyspieszy to postępowań ani nie zwiększy poziomu zadowolenia społeczeństwa z wymiaru sprawiedliwości. Przekonamy się.

Obok orzekania w Sądzie Najwyższym był pan też przez wiele lat zaangażowany w tworzenie prawa, będąc członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.
Tak, przez 10 lat – z przerwą – byłem członkiem Komisji, a wcześniej i właśnie także w czasie tej przerwy przez kilka lat współpracowałem w komisyjnych zespołach problemowych. To spora i bardzo ważna część mojej sędziowskiej pracy.

Czy więc jest pan zadowolony z istniejących w Polsce regulacji w tej dziedzinie? Czy mamy dobre prawo cywilne, które dobrze reguluje stosunki społeczne, majątkowe, gospodarcze, pozwala na rozstrzyganie sporów we właściwy sposób?
To bardzo trudne pytanie i odpowiedź na nie zawsze będzie dyskusyjna. Tworzenie prawa to sztuka wymagająca od tych, którzy się nią zajmują prawdziwego talentu. Nie wystarczy najgłębsza nawet znajomość prawa i niepospolita bystrość. Potrzebna jest także nieposkromiona wyobraźnia, umiejętność konstruktywnego myślenia, a także nadzwyczajna biegłość w posługiwaniu się językiem normatywnym. Niestety, twórcy prawa to nie zawsze ludzie odpowiednio utalentowani. Projekty Komisji Kodyfikacyjnych – prawa cywilnego i prawa karnego – to niewielki ułamek tworzonego w Polsce prawa. Jej projekty, przygotowywane z moim udziałem, ale przede wszystkim te, które powstały bez mojego udziału, oceniam wysoko.

A na ile powinni w tym uczestniczyć fachowcy, czyli sędziowie, adwokaci, naukowcy, i politycy? Bo prawo przecież stanowią politycy zasiadający w parlamencie.
Dobry jest model tworzenia prawa uwzględniający istnienie komisji kodyfikacyjnych, które oczywiście przygotowują nie tylko projekty kodeksów. Ja ten model szanuję i uważam za właściwy. Prawo powinni tworzyć fachowcy z różnych dziedzin, teoretycy i praktycy, ale w każdym razie wybitni fachowcy w danej dziedzinie. Politycy powinni składać „zamówienia”, które są z punktu widzenia pewnych standardów prawnych spełnialne albo nie, a następnie kontrolować przedstawiane projekty i uchwalać je albo nie. Tworzenie prawa przez samych polityków uważam za nieporozumienie. Byłem, jako członek Komisji Kodyfikacyjnej i jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, świadkiem wielu przedsięwzięć prawotwórczych podejmowanych na gorąco w komisjach sejmowych lub senackich. Szkoda mówić… To prawo tworzone – ba, klecone – na kolanie, bez wyobraźni, bez refleksji na temat złożoności systemu prawa, często pod działaniem imperatywu załatwienia jakiejś konkretnej sprawy, a czasem tylko partykularnego interesu.

Chyba skrajnym przykładem takiej nieprofesjonalnej legislacji jest prawo karne, gdzie powoływano komisję kodyfikacyjną ze zleceniem przygotowania szerokiej nowelizacji kodeksów, a w tym samym czasie wprowadzono do nich dziesiątki szczegółowych zmian. Potem uchwalano mocno przez posłów i senatorów zmienioną ustawę, by wkrótce ją znowu zmieniać. A na końcu członkowie takiej komisji nie chcą się przyznawać do tej regulacji. Zgodzi się pan z opinią, że w prawie cywilnym jest mniej takiej „samowoli”?
Rzeczywiście w mojej dziedzinie jest tych zjawisk mniej, ale także występują. I zawsze tak było, zwłaszcza wtedy, gdy władza wykonawcza była „niezadowolona” z osiągnięć choćby relatywnie wolnej myśli prawniczej. Proszę spojrzeć na prace przedwojennej Komisji Kodyfikacyjnej, której zadaniem było uporządkowanie i zunifikowanie prawa. Po przewrocie majowym, gdy zmieniono praktykę polityczną i de facto model ustrojowy państwa, projekty Komisji Kodyfikacyjnej, które według założeń miały stać się ustawami, przeszły w tryb rozporządzeń prezydenta, wydawanych na podstawie jego prerogatyw.

Bo niebezpiecznie byłoby je posyłać do Sejmu? Posłowie zepsuliby dobre dzieło wybitnych prawników?
Takie obawy też wtedy były, a do tego w tym trybie łatwiej i szybciej można było pewne regulacje wprowadzić w życie. Ale gdyby jedynym motywem obrania tej drogi była obawa przed psuciem projektów, nie byłoby powodu do krytyki. Niestety, chodziło o coś innego. Zanim te projekty, przygotowane wcześniej przez Komisję, trafiły do prezydenta, podlegały istotnym modyfikacjom w łonie władzy wykonawczej, kierującej się najczęściej przede wszystkim własnym interesem. To spotkało np. prawo o ustroju sądów powszechnych, a także w mniejszym stopniu kodeksy postępowania cywilnego i karnego. Niebezpieczeństwo przekłamywania lub wypaczania dorobku komisji kodyfikacyjnych jest i zawsze było.

Czy z dziełem tej ostatniej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego też tak się stało?
Nie, ale tylko dlatego, że my najważniejszych prac nie dokończyliśmy. Komisja pracowała nad dwoma fundamentalnymi projektami, których nie skończyła. Więc ja takiego doświadczenia, o które pan pyta, nie mam. W kwestiach innych niż kodyfikacyjne praktyka była taka, że jeżeli władza wykonawcza „obawiała” się projektów Komisji, przygotowywała własne i nadawała im tok legislacyjny bezpośrednio, nawet w tych wypadkach, w których materia normatywna mieściła się w kompetencji Komisji.

Jakie to były te fundamentalne projekty?
To był projekt kodeksu cywilnego, nad którym prace były bardzo zaawansowane, oraz projekt kodeksu postępowania cywilnego; już nie w powijakach, ale jeszcze na początkowym etapie opracowania. Prace nad kodeksem postępowania cywilnego ustały, ale prace nad kodeksem cywilnym są kontynuowane już poza Komisją.

Co to znaczy „poza Komisją”? W podziemiu nad tym pracujecie? Tak jak podczas stanu wojennego były kontynuowane prace nad projektami przygotowywanymi w latach 1980-81 w Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”?
To porównanie jest oczywiście bardzo barwne, ale stanowczo za daleko idące. Po prostu robimy to, ponieważ Komisja Kodyfikacyjna została rozwiązana w grudniu 2015 roku. Członkowie Komisji zaangażowani w prace nad kodeksem cywilnym, wybitni prawnicy „materialiści”, utworzyli uczelniane forum do pracy nad tym projektem. Chodzi o to, żeby ogromnego wkładu pracy oraz dorobku Komisji nie zaprzepaścić. Tworzenie prawa prywatnego jest dzisiaj zadaniem niezwykle skomplikowanym; to zadanie dużo trudniejsze niż ujednolicanie prawa po zaborach w okresie międzywojennym.

To pięknie, że ten rozwiązany zespół dokończy pracę. Ale co tym będzie dalej, projekt będzie czekał na lepsze czasy?
Być może. Jeśli już pan wspomniał o tych pracach zapoczątkowanych w latach 1980-81, które potem były kontynuowane podczas stanu wojennego, to ich efekty bardzo przydały się po 1989 roku. Wiele z tych projektów było gotowych do wykorzystania w ramach reformowania państwa. Chciałbym, żeby także tego współczesnego, wielkiego dorobku intelektualnego i prawniczego nie zmarnotrawiono. Niełatwo byłoby go powtórzyć albo stworzyć na nowo. To jest praca na wiele lat, praca dla ekspertów i wybitnych fachowców, których wcale nie ma tak wielu. Mam więc nadzieję, że te projekty zostaną wykorzystane. Być może pojawi się kiedyś konkretne zapotrzebowanie polityczne albo powstanie sprzyjająca temu sytuacja społeczna. Warto mieć w zanadrzu dobry, europejski kodeks cywilny, na wszelki wypadek.

Czy obecny kodeks nie wytrzymuje już próby czasu?
Są różne zdania na ten temat; bardziej konserwatywne i modernistyczne. Przedstawiciele jednej strony głoszą, że kodeks cywilny z 1964 roku jest dobry i wytrzymał próbę czasu, więc nie ma istotnego powodu, żeby go zastępować nowym aktem prawnym o nieznanych i niepewnych walorach. Tam gdzie kodeks nie nadąża albo szwankuje, naprawiajmy go i uwspółcześniajmy; uzupełniajmy, dodawajmy to, czego brak, i usuwajmy to, co zbędne. Druga strona nie podziela tej oceny, a w każdym razie nie podziela jej w pełni i stoi na stanowisku, że niezbędny jest nowy kodeks, strukturalnie i treściowo odpowiadający wyzwaniom 21. wieku. Nie chodzi jednak o rewolucję, ale o ewolucję, czerpiącą z wszystkich dobrych wzorów obecnego kodeksu, wykorzystującą obszerną, uzdrawiającą kodeks judykaturę Sądu Najwyższego i dorobek doktryny, także innych krajów, oraz prawa europejskiego.

Rozumiem, że sygnał by robić według jednej z tych technologii, powinni dać politycy?
Ktoś, kto o tym decyduje. Siłą rzeczy musimy jeszcze przez pewien czas posługiwać się kodeksami z 1964 roku. Ale metoda ciągłych nowelizacji nie ma w naszych warunkach szerokiej perspektywy. Szybko może nastąpić punkt krytyczny, a wtedy takie cząstkowe działania nie wystarczą. Ustawa zbyt często zmieniana zamienia się w swoją karykaturę, dochodzi do przerostów, niekonsekwencji, zamętu. Już Platon mówił, że im więcej prawa, tym większy nieład.

I wtedy potrzebna jest decyzja, by opracować nową, kompleksową regulację?
Tak, gdy masa krytyczna zostaje przekroczona, taka decyzja okazuje się niezbędna. Do przekroczenia masy krytycznej powoli zbliża się jednak nie kodeks cywilny, lecz kodeks postępowania cywilnego, który ze swej natury jest mechanizmem dużo bardziej misternym. Już niedługo może być trudny w użyciu, a na wielu obszarach nawet niemożliwy do wykorzystania. Prawo procesowe cywilne to system zwarty, komplementarny i synergiczny; każde jego naruszenie to osłabienie jego spójności i funkcjonalności. Oprócz wielu doraźnych interwencji legislacyjnych, na kodeks postępowania cywilnego nałożyły się w przeszłości liczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który swoimi wyrokami doprowadził do wielu luk i wykoślawień. Trybunał, stwierdzając niezgodność przepisu z konstytucją, nie musi martwić się tym, co będzie „po”, bo nie ma takiej powinności, ale ustawodawca powinien szybko wszystko uporządkować. Nie czyni tego jednak, a niejednokrotnie „dżumę leczy cholerą”. Łatanie dziur już niedługo przestanie wystarczać, a sądy zostaną bez swego podstawowego narzędzia pracy. Co im pozostanie? Poczucie sprawiedliwości proceduralnej? To stanowczo za mało.

Z sędzią Sądu Najwyższego Jackiem Gudowskim rozmawiał Krzysztof Sobczak