Patrycja Rojek-Socha: Czy można powiedzieć, że obecna sytuacja adwokatury jest trudna i to z różnych powodów? Środowisko jest dość podzielone, wiele działań NRA spotyka się ze zdecydowaną krytyką, nie jest też chyba łatwo w kontaktach z Ministerstwem Sprawiedliwości, co przekłada się na kwestie legislacyjne.

Maciej Gutowski: Dlatego moim zdaniem, kluczowe wyzwanie na dziś to jest odbudowanie czy zbudowanie publicznej pozycji adwokatury. Adwokatura musi znaleźć swoje miejsce na arenie publicznej zupełnie inne niż oparte na określonej relacji na scenie politycznej. Bo inaczej będziemy nic nie znaczącą, pozbawioną siły, także politycznej, strukturą. Dlatego włączania w walkę partyjną adwokatura musi unikać jak diabeł wody święconej.

Czytaj: Adwokat Mikołaj Pietrzak ponownie dziekanem ORA w Warszawie>>

Jak w takim razie taką pozycje wypracować nie opowiadając się po jednej czy po drugiej stronie?

Stojąc po stronie obywatela. Adwokatura, jako instytucja społeczeństwa obywatelskiego, może prowadzić publiczne działania, szeroko je realizować i to na terenie całego kraju. Zresztą to widać w wielu izbach, gdzie te działania się rozpoczynają i realizują. Nie wygrywa się wyborów w centrum, czy w telewizji, tylko w całej Polsce. To izby adwokackie, w których tkwi potężny potencjał i NRA jako koordynator tej siły, mogą doprowadzić do tego, że z adwokaturą każdy będzie musiał się liczyć. Ale pod warunkiem, że będzie ona siłą wykonującą ważne działania społeczne/publiczne, wspierającą obywatela wszędzie w każdym miejscu tego kraju i realizującą to, do czego jest powołana. Rola statysty na scenie politycznej nic nie da.

Zobacz linię orzeczniczą w LEX: Adres elektroniczny profesjonalnego pełnomocnika >

Czytaj: Billboard kusi adwokatów, ale spierają się o kształt zmian>>

Dlaczego to takie ważne?

Bo wpływa na całą resztę. Jeśli jako adwokatura będziemy działać w tym zakresie sprawnie i będziemy dostrzeżeni jako podmiot prawidłowo wykonujący funkcje publiczne, to poprawiamy swoją pozycję w kilku płaszczyznach. Po pierwsze stajemy się partnerem w dyskusji o sprawach legislacyjnych, bo z partnerem każdy chce rozmawiać. Ktoś, kto przychodzi z pozycji proszącej, bo ma jakąś potrzebę, albo ma projekt techniczny do przekazania, albo zna jakiegoś polityka, nic nie załatwi. Zapominamy też niestety o wadze piar-u i działalności wizerunkowej. A dzięki temu przecież kształtowany jest nasz odbiór społeczny. Jednak „malowanie trawy na niebiesko” nie zadziała. Ważna jest rzeczywista, konsekwentna, prawidłowa działalność adwokatury, a całości dopełnia odpowiednie jej przedstawienie. To wymaga też zagospodarowania kwestii legislacyjnych, znalezienia dobrych projektów, rozwiązań, tej całej sfery publicznej, którą trzeba zbudować. I trzecia kwestia, która wynika z dwóch pierwszych czyli zintegrowanie wewnętrzne środowiska.

Czytaj w LEX: Elektronizacja pism procesowych, doręczeń i posiedzeń jawnych w postępowaniu cywilnym w okresie pandemii COVID-19 >

 


A czy jest to w ogóle możliwe? Wielu adwokatów skarży się obecnie, że nie czują specjalnej więzi z samorządem.

Jest przekonany, że wokół projektów publicznych, wspólnych, ważnych, przyjaznych i bliskich adwokaturze i jej zadaniom łatwo jest zintegrować i odzyskać zaufanie środowiska. Bo ludzie czują, że robią to co powinni, co należy do adwokatów. To z kolei składa się z kolejnymi trzema filarami. Jeśli wiemy jak działać w sferze publicznej i koncentrujemy się wokół spraw zawodowych, to jesteśmy mocni w reformie dyscyplinarek, aplikacji adwokackiej i szkolenia zawodowego. Jak te trzy sfery są dobrze zrobione, to wzmacnia się nasza pozycja publiczna i wewnętrzna, bo adwokaci czują, że samorząd jest im potrzebny. A zarazem kończą się populistyczne argumenty, które mogłyby dać paliwo do odbierania nam dyscyplinarek, aplikacji, czy problemu weryfikacji kompetencji zawodowej.

Czytaj: Prezes NRA: Samorząd jest dla adwokatów, nie do zabawy w politykę>>
 

Nawiązujemy tym samym do kolejnego ważnego tematu - kontakty z MS. Jest na to szansa? Dyskusje nad wyborami trwały tygodniami, zmiany legislacyjne wprowadzane były kilka miesięcy. Wiele swoich propozycji NRA przekazuje bezpośrednio do Senatu, z którym jest taki problem, że większość ma tam opozycja, a w Sejmie koalicja rządząca.

I dlatego mądry człowiek wyciąga wnioski z tego co się dzieje w świecie. Nie wierzę, żeby nie było można się z kimś porozumieć jeśli jest się sensownym partnerem. Każda siła polityczna, jeśli widzi podmiot mocny, prawidłowo wykonujący zadania w sferze publicznej, musi się z nim liczyć. Nie wierzę żeby instytucje publiczne działały przeciwko takiemu środowisku. Cały świat jest podzielony wokół różnych wizji tyle, że adwokatura jako samorząd zawodowy ma tak wiele płaszczyzn wspólnych, że powinna uciekać od tych, które ją dzielą. Więc jeśli da się wykorzystać płaszczyzny wspólne, a widzę ich - powtarzam - wiele, nawet bardzo wiele, to jest to podstawa do zbudowania w adwokaturze jedności. Warto skupić się na problemach do rozwiązania - choćby z naszym prawem ustrojowym, czyli Prawem o adwokaturze, procedurami, prawem materialnym, problemami etycznymi czy regulaminowymi. Zogniskowania siły środowiska wokół tych projektów nie powinno prowadzić do podziałów, a że będzie różnica zdań? Zawsze jest. To buduje rozwój prawa, więc dobrze jeśli ludzie się różnią i budują stanowisko w drodze dyskursu.

Czytaj: Warszawscy adwokaci za ograniczeniem zakazu reklamy i możliwością pracy na umowę>>
 

To wróćmy do kwestii wypowiadania się. NRA się wypowiada, adwokaci przyjmują to różnie - krytykują za opóźnioną reakcję, lub za polityczny kontekst. Jak to wyważyć?

Przede wszystkim my musimy mówić o wymiarze sprawiedliwości, o prawie do sądu, o konstytucyjnych prawach i gwarancjach obywatelskich. Oczekiwanie ze strony którejkolwiek siły politycznej, że adwokatura stanie się klakierem, który będzie siedział cicho albo wypowiadał się kiedy jest to dla niej wygodne, jest sprowadzaniem naszej roli do roli statysty na scenie politycznej. Przytulającego się do określonej siły politycznej, a potem z nią - powiedzmy wprost - przegrywającego wybory. Kiedy mówi się o dwóch sposobach patrzenia na społeczeństwo obywatelskie i budowę demokracji, to jeden z nich jest wąski, a drugi pokazuje to społeczeństwo jako sumę inicjatyw i instytucji, które mają w nim określoną rolę, również całkowicie pozbawioną barw politycznych. I tu widzę miejsce dla adwokatury.

Czytaj w LEX: Funkcjonowanie kancelarii prawnej i środki prawne w praktyce w sytuacji stanu zagrożenia epidemicznego >

Przepełnienie, konkurencja na rynku, konieczność poszukiwania klienta, jak NRA może wspomóc adwokatów, czy powinna ich aktywnie wspierać?

Oczywiste jest, że jesteśmy wolnym zawodem, a rolą NRA jest wspieranie adwokatów w tym, by można było w jak najlepszy i godny sposób wykonywać ten zawód. Adwokatura, samorząd adwokacki muszą wspierać adwokatów w zakresie warunków do działania, czyli otoczenia normatywnego, zasad etycznych i regulaminowych, zachowania uczciwych reguł konkurencyjnych. Ale to również zaproponowanie mechanizmów informatyzacyjnych usprawniających pracę, tak by adwokaci byli gotowi na zmiany w sądach - dygitalizację akt, posiedzenia zdalne, właściwe reguły doręczania korespondencji z gwarancjami prywatności i urlopu adwokata. Ale również ustandaryzowanie bezpiecznej, umożliwiającej pobranie korespondencji z serwera sądowego w wyznaczonym przez adwokata czasie i zapewniającej ochronę tajemnicy adwokackiej skrzynki mailowej, co najmniej odpowiadającej standardowi ePUAP. Ale na końcu każdy z nas jest kowalem własnego losu, bo taki zawód sobie wybraliśmy. Natomiast pomysły, że samorząd da adwokatom klientów jest czystym populizmem. Tego samorząd nie da, bo nie od tego jest, od tego jest rynek. To adwokaci, jako przedstawiciele wolnego zawodu, muszą znaleźć swoje miejsce na rynku.

Zobacz w LEX: Szanse i ryzyka dla kancelarii obsługujących przedsiębiorstwa w dobie koronawirusa - nagranie z webinarium >

 


Ale może wzmocnić adwokatów w zakresie konkurencji?

Rolą samorządu jest zapewnienie, by ten rynek był uczciwy, równy i konkurencyjny. By silniejsi i działający bez zahamowań nie tłamsili adwokatów przestrzegających reguł. To nie tylko regulacja zasad. Sensowne kontrolowanie zasad uczciwej konkurencji na rynku wymaga prowadzenia analiz kosztowych, popytowo-podażowych, finansowych, strategicznych i rozwojowych, marketingowych i public relations. Są też płaszczyzny, w których samorząd może adwokatów wspomóc regulacyjnie - reklama, problem form wykonywania zawodu choćby spółki kapitałowe, opodatkowania spółek komandytowych, wyraźnego wyznaczenia, co adwokatowi wolno, a czego nie. Te obszary wymagają pilnego i zdecydowanego działania.

Zakaz reklamy powinien być zliberalizowany?

Od lat dominuje tradycyjne podejście wskazujące, że powinna to być informacja a nie reklama. Bo zawód zaufania publicznego nie wymaga reklamy. Z drugiej strony, już od początku aplikacji słyszałem o zaletach „marketingu szeptanego” jako metody pozyskiwania klientów, co jednak trąci pewną hipokryzją. Co więcej, ustawodawca toleruje różnego rodzaju paralegale - kancelarie prawne bez profesjonalnych prawników, firmy odszkodowawcze, które bez weryfikacji kompetencji mogą wchodzić na rynek i reklamować się jak chcą, bez odpowiedzialności dyscyplinarnej. Bez czegokolwiek. My musimy się znaleźć na tym rynku pomiędzy ryzykiem oddania dużej części tortu osobom bez kompetencji ale i bez ograniczeń, albo dostosowaniem się do nowej rzeczywistości. I ja jestem bliższy temu drugiemu - kierunkowi rozsądnej, wyważonej liberalizacji.

 


NRA coś może zrobić? Zmiany legislacyjne?

Nie tylko. Z jednej strony to zmiany legislacyjne, ale też nasze wewnętrzne ograniczenia. Istniejący Kodeks Etyki jest już pewnie nieco anachroniczny, choć ma też swoje zalety. Wymaga oczywiście zmian, choć głęboko przedyskutowanych i przemyślanych. Jesteśmy w toku dyskusji nad projektem, który ma być przedmiotem oceny na KZA.

To zapytam jeszcze o umowę o pracę - powinna być dopuszczalna?

Być może powoli to staje się nieuchronne. Gdy w 2015 roku zadałem to pytanie budując strategię dla Adwokatury, 70 procent adwokatów odpowiedziało twierdząco. Ja jednak nie bardzo wierzę w uzdrowicielską moc umowy o pracę. Sama bywa często atakowana przez ZUS wobec kobiet, które ją zawierają już w ciąży, aż ociera się to o absurdalny pogląd, że zawarcie umowy o pracę w ciąży może być traktowane jako pozorne. Najważniejsze jest moim zdaniem zbudowanie uczciwszego mechanizmu ubezpieczeń społecznych. Nie widzę powodów dlaczego kobieta, która rodzi dziecko i potrzebuje ochrony w czasie urlopu macierzyńskiego, ma być lepiej chroniona bo ma umowę o pracę, niż ktoś kto wykonuje zawód adwokata lub dziennikarza w oparciu o inny stosunek prawny.

 


Problem nie w kwestii umowy o pracę?

Jeśli system ubezpieczeniowy jest źle skonstruowany, a moim zdaniem tak jest, to jego poprawa jest bardziej dalekowzroczna niż szukanie panaceum w konstrukcji umowy o pracę. Wielu adwokatów pewnie i tak nie będzie jej wykorzystywać - być może z wyjątkiem rozwiązania o charakterze pośrednim, czyli tzw. adwokackiego stosunku pracy (pomiędzy adwokatami). Być może jednak dla środowiska powoli ważniejsza staje się ochrona socjalna niż tradycyjnie ujmowane zasady adwokatury. Jeśli zatem nie uda się przekonać do koncepcji kompleksowego uregulowania ochrony socjalnej wolnego zawodu, niewykluczone że umowa o pracę wejdzie do adwokackiej rzeczywistości. To jednak, po kompetencyjnym zrównaniu, otworzy na nowo debatę o potrzebie połączenia zawodów.