Patrycja Rojek-Socha: Koronawirus na pewno zwiększa konkurencję na rynku usług prawnych. Pewnie też zmienił w jakimś zakresie priorytety NRA, co teraz powinno być wyzwaniem?
Jacek Trela: Nowe technologie są niewątpliwie dużym wyzwaniem. Zresztą wywołanym i przyspieszonym przez pandemię i zmienionymi w związku z tym przepisami prawa. Chodzi tu choćby o prowadzenie e-rozpraw, sposób przesłuchiwania stron, także o wideokonferencje, świadków składających zeznania na piśmie, posiedzenia niejawne zamiast rozpraw. To są sprawy, które zmieniają sposób wykonywania zawodu i my się musimy do tego dostosować, dlatego między innymi prowadzimy szkolenia zawodowe dla adwokatów. Posługiwanie się współczesnymi możliwościami komunikowania się, takimi jak internet, doręczenia elektroniczne za pośrednictwem portalu sądowego, czy poczty elektronicznej, będzie sporym wyzwaniem. Oprócz potrzeby doskonalenia zawodowego, będzie to od nas wymagać szeregu innych działań.
Czytaj: E-doręczenia pukają do adwokackich drzwi, a w adresach nadal... buziaczek.pl>>
Problemem nadal jest wykluczenie cyfrowe adwokatów?
Adwokatura to w dużej części młode pokolenie, około 50 proc. to adwokaci z kilkuletnim stażem, ale są i adwokaci starsi. Teraz, przy okazji organizowania zdalnych zgromadzeń w izbach okazuje się, że część z nich nie ma konta mailowego. I to będzie m.in. rola dziekanów, by tak zorganizować pracę dla tych adwokatów, żeby mogli dostosować się do rzeczywistości w związku z nowymi warunkami procesowymi. Szczególnie starsi adwokaci nie korzystają z kont mailowych, nie mają swoich adresów. To nie jest duży odsetek, ale jednak. Nawet niedawno, w jednej z prowadzonych przeze mnie spraw moim przeciwnikiem był adwokat, który pisał pisma procesowe na maszynie do pisania.
Zobacz linię orzeczniczą w LEX: Adres elektroniczny profesjonalnego pełnomocnika >
W jakim kierunku powinno to pójść? Pojawiają się głosy, że domena adwokatura.pl nie do końca spełnia wymogi bezpieczeństwa.
Domena adwokatura.pl działa od dawna i też nie zawsze odpowiada wymogom nowoczesności. Czas pandemii pokazał, że są problemy z jej funkcjonowaniem. I niewykluczone, że trzeba będzie się zdecydować na zmiany - poważne, czasochłonne i kosztowne, być może rewolucyjne w sensie takim, że nagle kilkanaście tysięcy adwokatów z dotychczasowej poczty będzie musiało przenieść się na inną domenę. To jest duża logistyka i nie podjęliśmy się tego dotychczas, bo były inne problemy, które musieliśmy na bieżąco rozwiązywać, jak szkolenia aplikantów, doskonalenie zawodowe, finansowa pomoc dla izb, zmniejszenie składek na rzecz NRA, czy w ostatnim roku problemy związane z pandemią. Więc zostawiliśmy te kwestie na później.
Zobacz linię orzeczniczą w LEX: Składanie pism procesowych drogą elektroniczną >
Tyle, że obowiązuje już ustawa o e-doręczeniach, która od 1 października nakłada m.in. na adwokatów obowiązek posiadania adresu do doręczeń elektronicznych wpisanego do bazy adresów elektronicznych, a w Sejmie są aktualnie dwa projekty - noweli Kpk i Kpc, które już teraz mają umożliwić doręczenia e-aktu oskarżenia i pism procesowych na maile podane przez pełnomocników/obrońców.
I dlatego jest to oczywiście wyzwanie, które musimy podjąć już na początku kolejnej kadencji. Są na to wystarczające środki. To jest nasz obowiązek: tworzenie odpowiednich warunków wykonywania naszego zawodu i na to muszą się znaleźć pieniądze w budżecie. Przeznaczymy na to tyle środków, ile będzie trzeba. Zrobimy wszystko, żeby zrobić to przed wejściem w życie nowych przepisów.
Zobacz procedurę w LEX: Doręczanie pism za pomocą środków komunikacji elektronicznej >
Adwokaci mogą liczyć na wsparcie samorządu?
Tak, swoje działania będziemy również koncentrować na pomocy dla izb i dla poszczególnych adwokatów, bo myślę, że ten drugi i trzeci etap epidemii przyniesie pogorszenie kondycji ekonomicznej w naszym zawodzie. Już teraz to robimy, zwalniając izby za składek lub zmniejszając je. Czyli tańszy samorząd, przy zachowaniu funkcji ustawowych, które musimy realizować. W tej chwili składka, która przychodzi z izb na NRA będzie o 40 proc. niższa niż na początku tej kadencji. Na początku, kiedy obejmowałem funkcję, od każdego adwokata płacono 50 zł. Dzisiaj każda izba będzie odprowadzać 30 zł. Co oznacza, że duża część pieniędzy zostaje w izbach i izby mogą tymi pieniędzmi w sposób właściwy zarządzać.
Czytaj w LEX: Elektronizacja pism procesowych, doręczeń i posiedzeń jawnych w postępowaniu cywilnym w okresie pandemii COVID-19 >
Adwokatom miały też pomóc zmiany w kodeksie etyki, projekt spotkał się z dużą krytyką ze strony adwokatów, z czego wynika jego koncepcja?
Zacznijmy od tego, że postanowiliśmy ograniczyć nasz kodeks etyki do norm ściśle etycznych, do obowiązków, powinności, wzorców zachowań adwokackich, choć zostało w projekcie kilka norm mających charakter wykonawczy, to są to wyjątki wynikające głównie z tradycji. Większość norm technicznych z Kodeksu wyłączyliśmy i przenieśliśmy do nowo tworzonego regulaminu wykonywania zawodu adwokata. Są tam kwestie związane z zabezpieczeniem korespondencji, z zabezpieczeniem rozmów, doręczeniami, kontaktami z klientami, bo to jest związane bezpośrednio z wykonywaniem zawodu. Kodeks ma mówić o tym co wolno adwokatowi, co powinien, czego nie powinien robić. Czyli zostawiamy w nim zagadnienia związane np. z innymi dodatkowymi zajęciami, których można się podejmować, stosunkiem do klientów, regułami związanymi z rozliczaniem, skrupulatność i rzetelność w stosunku do klientów.
Czytaj: Adwokaci chcą umów o pracę, bo kancelarie podupadły w pandemii>>
Na jakim etapie są prace nad regulaminem?
Również jest już przygotowany. Był przedmiotem wstępnego omówienia, teraz członkowie NRA mają do niego zgłaszać uwagi i zastrzeżenia. Znajdą się w nim też kwestie związane ze sposobem informowania o wykonywanym zawodzie, prowadzonej działalności. Nie chodzi o reklamę, a informowanie w jakiej formie wykonujemy zawód, jakimi sprawami się zajmujemy. Kierunek jest taki, że chcemy ułatwiać adwokatom informowanie o swojej praktyce. Rynek jest trudny i nie ma powodu żebyśmy ograniczali członków naszego samorządu we właściwym przekazywaniu informacji. Chcemy też skończyć z przymykaniem oka na pewne zachowania, choćby na pozycjonowanie stron. Jeżeli ktoś reguł nie będzie przestrzegał, powinien podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej.
Czyli billboard jednak nie dla adwokata?
Nie. Będzie natomiast można informować nie tylko o suchych faktach, ale i szczególnych uprawnieniach, rekomendacjach. Uregulowana zostanie też kwestia blogów, facebooka - jeśli zawarta na nich treść nie będzie nachalna, narzucająca czytelnikom potencjalną pomoc prawną, nie będzie uwłaczać godności zawodu, oczywiście będą one dozwolone.
Czytaj: Parafianowicz: Syty głodnego nie zrozumie - czas przewietrzyć adwokaturę>>
Jest jeszcze jedna kwestia, która budzi duże emocje wśród adwokatów - zakaz wykonywania pracy na umowę. Jest szansa, że coś w tym zakresie się zmieni?
To nasza ustawa zabrania nam wykonywania pracy na podstawie umowy o pracę i w mojej ocenie ma to głębokie uzasadnienie, wynikające z niezależności, która nierozerwalnie wiąże się z zawodem adwokata. Przypomnijmy, radcowie prawni, którzy mogą pracować i na etacie i w kancelariach, zawalczyli w 2012 r. o przepisy uprawniające ich do obrony w sprawach karnych. Wówczas pokazaliśmy, że radca prawny na etacie nie będzie w sposób właściwy mógł, bez przymiotu niezależności, reprezentować interesów osób w sprawach karnych. Jakim byłby bowiem obrońcą, jeśli jednocześnie byłby prawnikiem w urzędzie państwowym. Temat jest gorący, bo głównie dotyczy młodych adwokatów, adwokatek, w związku z ubezpieczeniami społecznymi i z urlopami rodzicielskimi. Jak się pracuje na etacie to ma się przywileje z tym związane. Stąd ten pomysł. Zrealizowanie go połowicznie, mogłoby nastąpić w ten sposób, że uzyskalibyśmy ustawowe zapewnienie zrównania adwokatów z innymi pracownikami we wsparciu zus-owskim, zasiłkach rodzicielskich.
Pójście o krok dalej, spowoduje zatarcie różnic pomiędzy adwokatami a radcami?
Wszyscy ci, którzy dążą do tego żeby adwokaci mogli pozostawać w stosunku zatrudnienia, muszą sobie z tego zdawać sprawę. Zapewne wtedy wykształci się taki podział, że będą prawnicy na etatach i niezależni. Ja zwolennikiem takiego połączenia nie jestem. Jeśli oba samorządy zdecydują, że do niego może dojść to inna sprawa, ale teraz ani adwokaci, ani radcy tego nie chcą.
A jeżeli chodzi o Prawo o adwokaturze, potrzebne są jakieś zmiany?
Oczywiście, że tak i nawet w tej kadencji zaproponowaliśmy ministerstwu rozwiązania związane z rozliczaniem kosztów szkolenia aplikantów i ze szkoleniem aplikantów. Mamy jeszcze kilka propozycji, ale nie przedstawialiśmy ich w ubiegłym roku w związku z pandemią i faktem, że władza rządowa miała inne sprawy na głowie, przede wszystkim walkę z pandemią. Czyli dokument jest przygotowany, jest zaakceptowany przez NRA i czeka na lepsze czasy.
Czytaj w LEX: Funkcjonowanie kancelarii prawnej i środki prawne w praktyce w sytuacji stanu zagrożenia epidemicznego >
Najważniejsze punkty?
Chodzi o kwestie, które dotyczą organizacji samorządu, rozliczeń między izbami a NRA, te rzeczy wymagają uporządkowania, powinny znaleźć podstawę w Prawie o adwokaturze. Chodzi o usprawnienie funkcjonowania naszego samorządu.
A kwestie stawek adwokackich, jest szansa na zmianę?
Moim zdaniem nie ma jej od 18 lat. Wspomnę o bardzo interesującym zabiegu, którego dokonał poprzedni minister sprawiedliwości, w poprzedniej koalicji rządzącej. Podwyższył stawki dwukrotnie, a jednocześnie nakazał sądom zasądzać połowę tych stawek. Zadanie matematyczne dla dziecka z trzeciej klasy. I tak mniej więcej traktowani jesteśmy od 18 lat. Stawki za prowadzenie sprawy to średnio 120, 180 zł, 240 zł. Oczywiście mamy pomysły na zmiany w tym zakresie. Wspólnie z radcami prawnymi ustaliśmy, że tematem zajmie się społeczna komisja kodyfikacyjna, którą powołaliśmy wraz ze środowiskiem naukowym i sędziami ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Problem jest w tym, że są dwa rodzaje tych stawek. Jedne dotyczą spraw z wyboru i rozliczeń ze stroną przegrywającą, a drugie to stawki za pomoc prawną z urzędu. Jeśli chodzi o stawki z urzędu, to mamy do czynienia z przepisami, które powodują patologie.
Zobacz linię orzeczniczą w LEX: Uwzględnienie w całości skargi do sądu administracyjnego, a zasądzenie zwrotu kosztów zastępstwa procesowego poniżej stawek minimalnych >
To znaczy?
Adwokat wygrywając sprawę ma zasądzoną kwotę, którą ma pokryć strona, która przegrała proces. Jeśli będą problemy z wyegzekwowaniem, od przeciwnika i dopiero jak wykaże się, że egzekucja jest nieskuteczna, to może adwokat zwrócić się do Skarbu Państwa o zwrot tych pieniędzy. Tymczasem adwokat, który przegra sprawę, od razu może zwrócić się do sądu o zwrot pieniędzy, bo tak czy inaczej mu się należą, reprezentował bowiem klienta i wykonał pracę, za którą należy się wynagrodzenie. Wystąpiliśmy do ministra sprawiedliwości rok temu o zmianę w tym zakresie i spotkaliśmy się z odmową. Uargumentowano ją tym, że to wynika z przepisów ustawy i należałoby zmienić ustawę. Zgoda, tylko widzimy jak się zmienia ustawy w ciągu jednego dnia, kiedy jest potrzeba. A w tym przypadku nie ma woli politycznej, bo zawsze na końcu w działaniu urzędników państwowych widać chęć ochrony Skarbu Państwa. To bardzo ważne zadanie, ale nie kosztem adwokata, który pracuje z polecenia sądu w danej sprawie i oczekuje wynagrodzenia, które w dodatku jest mocno zaniżone.
Stawki powinny być podwyższone?
Oczywiście, ale w tym przypadku też zawsze spotykaliśmy się z informacją zwrotną, że jest trudna sytuacja budżetowa. To nie jest tylko właściwe dla tej koalicji, ale też dla wcześniejszych rządów.
Czy coś powinno się zmienić w zakresie zabierania przez samorząd głosu w ważkich sprawach? Przykładowo po wyroku TK w sprawie aborcji część członków zarzucała NRA zbyt długie milczenie, inni niepotrzebne wypowiadanie się...
W takich sytuacjach mamy emocje z jednej i z drugiej strony. A przecież samorząd nie może być nastawiony na angażowanie się w politykę, tylko na wykonywanie zadań wynikających z ustawy Prawo o adwokaturze, czyli działanie w interesie publicznym. Nie ma czegoś takiego jak polityka, jak programy wyborcze, to jest nic innego jak realizacja zadań ustawowych. To, co jest ważne, to nadawanie pewnego tonu. Dziekan w izbie to osoba ciesząca się autorytetem, zaufaniem wśród adwokatów z danej izby i pokazująca swoim zachowaniem jak powinno wyglądać wykonywanie zawodu adwokata. To samo zresztą dotyczy szczebla NRA. Musimy tworzyć dobre warunki wykonywania zawodu i to jest to wszystko o czym już mówiliśmy, czyli dobre prawo, lepsze wynagrodzenia, doskonalenie zawodowe, kształcenie aplikantów adwokackich, działania na rzecz obrony tajemnicy zawodowej. Sam jeden adwokat nie obroni przecież tajemnicy zawodowej, jeśli nie będzie miał za sobą silnego samorządu, wspierającego go w tego typu działaniach.
A poglądy adwokatów są różne?
Zarówno prawicowe jak i lewicowe i ktoś kto stoi na czele samorządu, nie może się bawić w politykę, tylko musi swoje wypowiedzi tonować. Czyli wypowiadać się na temat praw obywatelskich. Jeśli koalicja rządząca chce wprowadzić regułę, że trzeba przyjąć mandat a dopiero potem można się skarżyć do sądu, czyli uchyla zasadę domniemania niewinności, to my musimy wystąpić w obronie konstytucyjnych praw obywateli. I to nie jest wdawanie się w politykę. Jak były strajki po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, adwokaci występowali z oddolną inicjatywą pomocy tym wszystkim, którzy byli zatrzymywani. Czy to znaczy, że się wdajemy w politykę? W żadnym razie, my po prostu stajemy po stronie ludzi, którym się należy pomoc, którym państwo demokratyczne taką pomoc ma obowiązek zagwarantować. Każda władza lubi poszerzać swoje obszary, ta w sposób szczególny to czyni. Polityka weszła w to miejsce, w które wejść nie powinna, w obszar trzeciej władzy, którego powinna się wystrzegać.
Zobacz w LEX: Szanse i ryzyka dla kancelarii obsługujących przedsiębiorstwa w dobie koronawirusa - nagranie z webinarium >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
