Czytaj: Kongres prawników - chcemy ratować sądy i poprawiać prawo >>
Krzysztof Sobczak: Podczas zorganizowanego w minioną sobotę II Kongresu Prawników Polskich w Poznaniu można było usłyszeć zarówno krytykę zmian zachodzących w polskim prawie i w wymiarze sprawiedliwości, jak informacje o projektach nowych ustaw, które mają w przyszłości służyć naprawie tej sytuacji. Który z tych wątków publicznej debaty jest ważniejszy?
Adam Bodnar: Oba z tych typów działań są potrzebne. Krytyka i protesty społeczne mogą mieć wpływ na działania władz, mogą przynajmniej wyhamowywać pewne zmiany. Ale w kontekście prowadzonej przez prawników debaty o prawie i ustroju sądów, w tym także tej na poznańskim kongresie, pojawia mi się taka refleksja, że ona toczy się trochę obok nastrojów społecznych. Że coraz bardziej jest tak, że ta problematyka zmian w sądach to temat dla elit i specjalistów, że oni sobie o tym dyskutują, a nie tylko większość społeczeństwa jest tym coraz mniej zainteresowana, ale nawet nie budzi to już większych emocji także wśród osób opiniotwórczych, również w mediach. To jest problem, że my chcemy cały czas dyskutować o praworządności, o naprawie państwa, protestować przeciwko złym zmianom, proponować dobre zmiany na przyszłość, a tymczasem politycy i media jakby chciały nam powiedzieć, że jesteśmy już w innym miejscu, inne rzeczy nas teraz interesują.
Znudziła nam się problematyka praworządności? Oswoiliśmy się z nową rzeczywistością?
Na pewno nie wszystkim to się znudziło, a już na pewno nie tym, którzy licznie zjechali do Poznania na Kongres Prawników Polskich. Ale mam takie wrażenie, że mamy pewną tendencję do przyzwyczajania się, oswajania się. Bo nie czujemy zagrożenia, nie widzimy go na ulicy, w naszym codziennym życiu. Zasadnicza część społeczeństwa jeśli nie widzi radykalnych zmian to nie protestuje. Ale nie możemy zapominać, że kolejne zmiany ograniczające prawa obywatelskie są wprowadzane i ich skutki będą odczuwalne, chociaż nie od razu. Do czego to może prowadzić uzmysłowił uczestnikom Kongresu sędzia z Turcji, ale wystarczy też spojrzeć na Węgry, który to kraj znacząco obsunął się w międzynarodowych rankingach praworządności.
Czytaj: Środowiska prawnicze protestują i przygotowują własne projekty >>
Trzeba pokazywać i alarmować, że te różne, czasem małe zmiany, są elementem pewnego procesu, którego finałem będzie obniżenie w Polsce standardów państwa prawnego?
Uważam, że mamy z tym do czynienia i trzeba o tym mówić. Trzeba działać na rzecz przywrócenia debaty o praworządności, ale debaty nie tylko w obronie niezależności sądów, bo to już jest oczywistością, ale także szukać sposobów na dotarcie do społeczeństwa z przekazem, że ta praworządność jest dla nas wszystkich ważna. Dlatego ja podczas Kongresu mówiłem o sprawiedliwości dla wszystkich, ale to jest też potrzeba szukania innego języka by przekazać, że to jest ważne dla wszystkich, niezależnie od tego, kim jesteśmy. Że praworządność chroni nas wszystkich, ale też warto zastanawiać się jak ten wymiar sprawiedliwości poprawiać.
Potrzebna jest równoległa debata o potrzebnych reformach, by w przyszłości wymiar sprawiedliwości działał lepiej?
Tak, moim zdaniem środowisko prawnicze, ale także politycy, powinni podjąć dyskusję nad stanem wymiaru sprawiedliwości i możliwościami jego naprawy. Trzeba wyjść poza granice naszych zawodów, poza nasze uwarunkowania i zobowiązania.
Podstawy i najważniejsze instytucje mamy zbudowane. Ale powstaje pytanie, czy działają one tak jak powinny, czy wymagają dofinansowania, zmiany praktyki czy regulacji. Mam na myśli takie zagadnienia jak dostępność fachowej pomocy prawnej, pomoc różnego rodzaju rzeczników i rolę jaką oni spełniają w systemie prawnym – mam na myśli rzeczników konsumenta, rzecznika praw pacjenta, rzecznika finansowego oraz rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, nie wspominając o RPO i rzeczniku praw dziecka.
Ale trzeba też rozmawiać o dostępie do sądu, w rozumieniu pomocy adwokatów i radców prawnych, ale także zwolnienia z kosztów sądowych, Także o szybkości i racjonalności działania prokuratury, o alternatywne środki dochodzenia roszczeń, w tym konieczność rozwagi nad ograniczeniem kognicji sądów oraz rzeczywistą dostępnością mediacji.
Może warto zastanowić się nad tworzeniem nowych mechanizmów rozpoznawania spraw skomplikowanych, wielowątkowych czy dotyczących tysięcy pokrzywdzonych - dlaczego np. nie ma postępowań zbiorowych w sprawach z zakresu prawa pracy?
Publiczna debata powinna dotyczyć również sprawności postępowań sądowych, w tym poziomu rozłożenia spraw na poszczególne sądy, w tym mniejsze i większe ośrodki miejskie, dostępności do biegłych sądowych, informatyzacji, wsparciu dla sędziów ze strony asystentów, referendarzy i pracowników sądów.
Potrzebna jest też dyskusja o nadzwyczajnych środkach zaskarżenia, czy wobec dwuinstancyjności postępowania wszystkie są niezbędne, a także o skuteczności egzekucji roszczeń, w tym szczególnie roszczeń niefinansowych.
Więcej: Ma być sprawniej, szybciej, łatwiej dla obywateli - prawnicy przedstawiają swoje propozycje >>
