Krzysztof Sobczak: Jest takie popularne, modne wręcz hasło: "zawód sędziego koroną zawodów prawniczych". Co jest potrzebne, jakie warunki muszą być spełnione, by tak rzeczywiście było?
Teresa Romer: Zacznę od tego, że określenia „zawód” w odniesieniu do sędziów staram się unikać . „Bycie sędzią„ to nie jest tylko wykonywanie zawodu, to swoista misja, to związanie się ze standardami najwyższej jakości w całym życiu .Co więcej, standardy te dotyczą także rodziny sędziego.
Jednak dla wykonywania tej pracy, podobnie jak wielu innych, które nazywamy zawodami, potrzebne są odpowiednie wykształcenie, umiejętności, cechy charakteru, spełniać należy określone warunki.
Oczywiście. Ale wracając do pańskiego pytania w sprawie „korony zawodów” to niewątpliwie zostanie sędzią oznacza przynależność do tej korony jednakże. Pana pytanie dotyczy chyba lansowanego u nas przez pewne grupy osób modelu dochodzenia do stanowiska sędziego –wyłącznie po uprzednim doświadczeniu praktycznym w innych zawodach prawniczych i z taką wyłącznością nie zgadzam się. Odchodzą od niej sami Anglosasi jako od jedynej drogi do stanowiska sędziego szczególnie w najniższych instancjach.
Odchodzi się od tej zasady, bo nie sprawdziła się? Wynika to z analizy jej plusów i minusów?
To nie wynika z negatywnych doświadczeń. Przeciwnie doświadczenia brytyjskie wykazują, iż praktycznie od lat, aby nie powiedzieć od wieków, nie dochodzi tam do postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom. Sami Brytyjczycy łączą to z tradycyjną drogą prowadzącą do tej "korony". To raczej skutek przemian zachodzących w mentalności społecznej. Kiedyś przyjmowało się, że dopiero prawnik z wieloletnią praktyką zawodową, najczęściej adwokacką, w „odpowiednim„ wieku, będzie gwarantował właściwe pełnienie tak ważnej roli społecznej. U nas takiej tradycji nigdy nie było, podobnie jak w większości krajów europejskich.
Równocześnie możliwość powołania na stanowisko sędziowskie była i jest otwarta dla osób reprezentujących inne zawody prawnicze i prawników - pracowników naukowych. Wiek też nie może być uważany za czynnik gwarantujący właściwe pełnienie funkcji sędziego. Nie negując znaczenia doświadczenia życiowego pozwolę sobie zauważyć, że „młodzi” (wszystko jest względne) ludzie, po studiach prawniczych, po aplikacji mają swoje zdanie i system wartości nie wspominając o wiedzy fachowej. Szybciej stają się dojrzali i sprawdzają się jako sędziowie. Samo doświadczenie w innych zawodach prawniczych nie gwarantuje automatycznie właściwego wypełniania funkcji sędziego..
Możemy więc się odnieść do takich dwóch skrajnych wariantów. Jeden, ten tradycyjny anglosaski, gdzie sędzią mógł zostać człowiek dojrzały, z odpowiednim bagażem doświadczeń. Drugi z Polski, gdzie jeszcze niedawno sędzią zostawał absolwent uniwersytetu po dwuletniej aplikacji sadowej i dwu - trzyletniej asesurze, zwykle przed trzydziestką. Ten model został poddany u nas solidnej krytyce. Jest na to jakiś "złoty środek"?
Rzeczywiście został skrytykowany ale nie powszechnie. Konieczność modyfikacji przygotowywania do pełnienia funkcji sędziego stała się potrzebą chwili dopiero po wyroku Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności asesury. Konieczność zmian w systemie przygotowywania do pełnienia funkcji sędziego została zrealizowana przez utworzenie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.
Przygotowanie do ubiegania się o nominację sędziowską poprzedza obecnie szkolenie trwające 54 miesiące. W tym 30 miesięcy zajęć i praktyk a po zdanym egzaminie sędziowskim i 24 miesiące pracy na stanowisku asystenta sędziego i referendarza. Dzięki temu wiek, w którym realnie można być powołanym na stanowisko sędziego, znacznie się przesunął. Oczywiście nadal zachowana jest możliwość starania się o nominację sędziowską przez osoby z innych zawodów prawniczych. Jeśli uwzględni się czas nauki w szkole wyższej, nauki w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury połączonej z praktyką w sądzie a potem jeszcze pracę w charakterze referendarza czy asystenta sędziego, to szansa na powołanie na stanowisko sędziego powstaje w wieku około 30 lat. Trudno zarzucić, że w tym wieku człowiek nie jest jeszcze dojrzały. Jak już wspomniałam, podobny do naszego model przygotowywania do pełnienia funkcji sędziego występuje w większości krajów europejskich i jest powszechnie akceptowany. Otwarte pozostaje też ubieganie się o nominację sędziowską przez osoby z innych profesji prawniczych.
Ale jednak ten system ma wielu krytyków. Twierdzą oni, że stanowiska sędziowskie powinni obejmować przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, a w każdym razie, że proporcje powinny bardziej przesunąć się w tym właśnie kierunku.
Klasyczny model dochodzenia do stanowiska sędziego nie powinien być i nie jest jedynym. Występuje u nas „mieszana formuła”, w której o urząd sędziego mogą się ubiegać zarówno osoby które ukończą szkołę sędziowską, a poprzednio aplikację i były asesorami, osoby praktykujące w innych zawodach prawniczych, a także przedstawiciele nauki prawa.
Ale niewielu ich trafia do sądów.
Rzeczywiście niewielu. Ale to nie sprawa systemu. Myślę, że jest to problem warty głębszej analizy- dlaczego tak mało osób reprezentujących inne zawody prawnicze ubiega się o stanowisko sędziowskie - o tę "koronę", a jeżeli już taką decyzje podejmą to dlaczego w konkurencji z tymi, którzy szli klasyczną drogą „przepadają” nie uzyskują na zgromadzeniach ogólnych sędziów wystarczającej ilości głosów. O stanowiska sędziowskie w sądach niższej instancji częściej ubiegają się prokuratorzy, rzadziej radcowie i adwokaci, nie wspominając o pracownikach naukowych, którzy najchętniej starają się o stanowiska sędziów Sądu Najwyższego i czasami sądu apelacyjnego.
Przedstawiciele samorządów radców i adwokatów twierdzą, że to małe zainteresowanie konkursami na stanowiska sędziowskie wynika z istnienia "ściany" niechęci sędziów wobec takich transferów. Jest wręcz taka opinia, że samorząd sędziowski zawsze szybciej poprze kogoś ze swego środowiska, niż adwokata czy radcę prawnego. Powstało wręcz takie powiedzenie, że urząd sędziego to "korona zawodu referendarza".
Znam tę opinię i ma ona niestety oparcie w faktach. Trudno dopatrywać się tu niechęci do przyjmowania do swego grona przedstawicieli innych zawodów prawniczych, ale nie do odrzucenia jest koncepcja, iż sędziowie na zgromadzeniach poświęconych wyborowi kandydatów na sędziów mają tendencję. do preferowania osób które znają, z którymi już pracowali. Mam nadzieję, na stopniową zmianę tych postaw i większe otwarcie się sędziów na przyjmowanie do swego grona także reprezentantów innych zawodów prawniczych, ale oczywiście tych najlepszych.
Zgoda co do zmian w mentalności, ale czy nie ma czegoś niezdrowego w tym, że o dopuszczaniu nowych ludzi do zawodu decydują ci, którzy już są w środku? Czy to nie kreuje takiej pewnej korporacyjnej patologii. Samorządy adwokatów, radców prawnych i notariuszy były przed laty oskarżane o blokowanie nowym ludziom dostępu do zawodu i wprowadzono już nowe zasady. A w wymiarze sprawiedliwości nadal "korporacja" decyduje o tym, kto może się w niej znaleźć.
Nigdy nie spotkałam się z taką opinią, czy z takim stanowiskiem, mimo że od tylu lat jestem w tym środowisku. Droga do otrzymania nominacji sędziowskiej jest dość długa i nie tylko do samych sędziów, „korporacji, jak pan mówi należy ostateczna decyzja.
Nie spodziewałbym się, że ktoś oficjalnie powie, że należy preferować "swoich", a dyskryminować jakąś inną grupę. Takie rzeczy dzieją się podskórnie, w sferze nieoficjalnej. A widoczne są w statystykach.
Jeśli takie są fakty, to może coś jest na rzeczy. Ale statystyki pokazują też, że tych którzy pragną zmienić dotychczasowy zawód i zostać sędzią nie jest zbyt wielu, szczególnie gdy chodzi o sądy niższych instancji i nie zawsze są to ci najlepsi. Z czego to wynika? Czasem można odnieść wrażenie, że z braku sukcesu na dotychczasowym polu zawodowym a nam chodzi o najlepszych.
Może z tej opinii rozchodzącej się w środowisku, że nie warto startować, bo i tak sędziowie nie zatwierdzą?
Może rzeczywiście mamy do czynienia z pewnym zamkniętym kręgiem: nie zgłaszamy się, bo szanse są niewielkie, a w konsekwencji możliwość wyboru najlepszych jest ograniczona, gdyż kandydatów mało. A może po prostu niewielu adwokatów czy radców prawnych chce być sędziami? I to jest błąd, bo marzeniem każdego prawnika powinno być zostanie sędzią, choć zadanie to niesłychanie trudne i odpowiedzialne .Taka odpowiedzialność nie występuje wśród innych prawniczych profesji. Analizując ten problem warto też zdać sobie sprawę z tego, że pewna rezerwa ze strony sędziów wobec przedstawicieli innych zawodów prawniczych ubiegających się o urząd sędziego wynika z dość powszechnej opinii, że o nominacje sędziowskie starają się przede wszystkim ci, którym nie powiodło się w dotychczasowych zawodach. A skoro „korona„ to powinni się o nią ubiegać najlepsi, a jeżeli ubiegający się najlepszymi nie są, to po co ich wybierać?! Panuje też opinia, że głównym motywem, ubiegania się o stanowisko sędziowskie w przypadku starszych wiekiem prawników jest perspektywa uzyskania prawa do stanu spoczynku. Czasem taka ocena może być krzywdząca, ale niektórzy ubiegający się o stanowisko sędziowskie wprost o tym mówią. Szczerość zasługująca na szacunek ale niekoniecznie przemawiająca na rzecz ubiegającego się o stanowisko sędziowskie.
A czy to jest w interesie wymiaru sprawiedliwości, w interesie publicznym, by większa grupa radców prawnych i adwokatów trafiała do sądów?
Oczywiście. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Umiejętności, które przedstawiciele tych zawodów zdobywają w codziennej pracy, mogą znakomicie sprawdzić się na stanowisku sędziego.
Te proporcje mogą się zmienić, gdy aplikacje prawnicze kończyć będą obecne liczne roczniki. Duże zastępy nowych adwokatów i radców prawnych trafią wtedy na rynek, na którym powstanie znacznie większa niż dziś konkurencja. Wtedy może znaleźć się więcej chętnych z tego środowiska do ubiegania się o pracę w sądach?
Nawet gdyby tak było i gdyby osoby te spotykały się z akceptacją na zgromadzeniach ogólnych sędziów, to i tak nie należy oczekiwać w nadchodzących latach wielkich zmian w tym kierunku. Sędziów jest w Polsce tak wielu, że „zapotrzebowanie” na nich długo nie będzie potrzebą chwili.
Ale ciągle słyszymy o wielkich zaległościach w rozpatrywaniu przez sądy spraw.
Zaległości niestety rzeczywiście są, ale rozwiązania tego problemu nie można sprowadzać już dłużej do zwiększania liczby sędziów, których mamy obecnie około 10 tysięcy. Przeliczając sędziów na liczbę ludności mamy w Polsce jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Przez wiele lat z rosnącą liczbą spraw napływających do sądów walczono głównie poprzez kolejne nominacje sędziów, zaniedbując regulacje związane z kognicją sądów, procedurami, wyposażeniem technicznym, informatyzacją. Nie ma wątpliwości, że w walce z zaległościami i przewlekłością postępowań trzeba bardziej skoncentrować się na lepszej organizacji pracy w najszerszym tego słowa znaczeniu. Sądy, szczególnie te w dużych miastach, wręcz uginają się pod naporem ogromnej ilości spraw, a w wielu miejscach funkcjonują sądy małe z pełną obsadą i niewielkim wpływem spraw.
No to jest projekt, by likwidować te małe sądy, łączyć z innymi, inaczej organizować ich pracę. I jest opór środowiska sędziowskiego.
To prawda, jest taki opór, który trudno racjonalnie wyjaśnić. A skoro racjonalnego wyjaśnienia brak, wytłumaczeniem takiej postawy pozostaje chęć zachowania status quo.
Można zrozumieć, że sędziowie z tych małych sądów, w których jest stosunkowo niewiele pracy, bronią swojego wygodnego życia. Ale przecież protesty przeciwko propozycjom Ministerstwa Sprawiedliwości płyną z całego środowiska sędziowskiego, także z tych dużych sądów, które na skutek proponowanych zmian miałyby być trochę odciążone. Czym można to wytłumaczyć?
Jest generalnie bardzo krytyczne nastawienie sędziów do zmian proponowanych przez ministerstwo. To jest trochę taka postawa, żeby nikt z zewnątrz nic nam nie narzucał i niczego nie zmieniał. Szczególnie w sądach rejonowych, a to ich by głównie dotyczyły proponowane zmiany, panuje nastawienie, że koncepcje zmierzające do ograniczania liczby sądów są wymierzone przeciwko środowisku, a nie służą usprawnieniu postępowania.
Gdyby to zrobiono, to raczej sędziowie pracy by nie stracili. Co najwyżej niektórzy musieliby dojeżdżać do innej miejscowości.
Oczywiście, ale jeśli ktoś ma dziś miejsce pracy pięć minut od domu, to konieczność dojeżdżania do innego miasta może mu nie odpowiadać. Tego rodzaju zmiany wymagają głębokiego przemyślenia, konsultacji z sędziami i wzajemnego zrozumienia. Sędziowie powinni spojrzeć na propozycje takich zmian z punktu widzenia potrzeb całego wymiaru sprawiedliwości i interesu społecznego.
Czy także jako strach przed zagrożeniami należy traktować opór sędziów wobec projektu wprowadzenia dla nich ocen okresowych? Czy są one potrzebne w sądach?
Ja uważam, że sędziowie powinni podlegać ocenom. Prezentuję ten pogląd od dawna i podkreślam, że to nie jest ani nowość ani jakiś wyjątek. Sędziowie są poddawani ocenom w większości krajów europejskich, a także poza Europą. Akceptuje je Rada Europy. Oceny sędziów są taktowane jako rutyna. Nie mają nic wspólnego z merytoryczną stroną orzekania, a w konsekwencji nie są żadnym zagrożeniem dla niezawisłości. Wśród niektórych sędziów panuje „syndrom oblężonej twierdzy”. Propozycje zmierzające do przyspieszenia czy usprawnienia rozpoznawania spraw i działania sądów nie mają niczego wspólnego z samym orzekaniem, a mimo to traktowane są przez niektórych sędziów jak zamach na niezawisłość.
Merytorycznej oceny orzeczeń dokonuje się w postępowaniu odwoławczym .A w ramach oceny chodzi miedzy innymi o to, czy np. sędzia przychodzi punktualnie na rozprawy, jak się na nich zachowuje, jak się odnosi do ich uczestników, jak traktuje i jak współpracuje z innymi pracownikami sądu, jak wreszcie organizuje pracę. To nie ma - podkreślam - nic wspólnego z zasadniczą funkcją i rolą sędziego, czyli z orzekaniem. Proponowanego systemu ocen nie można wiązać z merytoryczną pracą sędziów i ich niezawisłością. Sędzia jest niezawisły tylko wtedy, gdy orzeka. Nie może natomiast być niezawisły od terminów, sprawnej organizacji, czy kultury na sali rozpraw, czyli od tego czego od sędziów oczekuje społeczeństwo..
Opór dużej części środowiska wywołuje też propozycja stworzenia stanowisk dyrektorów, którzy mają być odpowiedzialni za sprawne zarządzanie sądami. Czy obawy w tej dziedzinie są uzasadnione?
Według mnie nie. Dyrektor sądu ma odciążyć prezesa, który jest przede wszystkim sędzią, od obowiązków administracyjnych. Prezes nie musi interesować się sprawami ekonomicznymi, organizacyjnymi, zakupami materiałów, remontami, a także całym szeregiem innych spraw organizacyjnych jeśli chodzi o pracę sekretariatów, o statystyki. Temu przede wszystkim ma służyć funkcja dyrektora sądu. On ma zadbać o dobre funkcjonowanie sądu, jemu podlegaliby urzędnicy sądowi. Z moich rozmów z prezesami sądów wynika, że większości z nich takie rozwiązanie odpowiada. Jeśli czegoś się obawiają, to pewnego dualizmu władzy, który w efekcie może doprowadzić do tego, że w ostateczności prezes będzie odpowiadał za błędy dyrektora. Nie widzę zagrożenia w powierzeniu dyrektorom statystyki sądowej. Teraz i tak należy ona do sekretariatu. Wszystkie uzasadnione wątpliwości można na etapie prac legislacyjnych odpowiednio uregulować, a szczegóły pozostawić aktom wykonawczym. Mimo różnych wątpliwości, założenie jest słuszne i sprawdzone w praktyce wielu krajów.
Wydaje mi się, że w tym projekcie nie chodzi tylko o odciążenie prezesów od obowiązków administracyjnych, o przeniesie na kogoś innego obowiązków związanych z zakupami materiałów biurowych, ale o wprowadzenie do sądów elementów profesjonalnego zarządzania. Rozumiem to w ten sposób, że ci nowi dyrektorzy byliby też zobowiązani do wpływania na dobrą organizację pracy, poszukiwanie efektywnych rozwiązań, skutecznych procedur itd. Może tego boją się sędziowie, że dyrektor będzie ich pytał, czy np. nie można rozprawy poprowadzić sprawniej?
Takie pytanie nie powinno należeć do kompetencji dyrektora, aczkolwiek w ramach swoich uprawnień i obowiązków powinien robić wszystko, aby praca także na sali sądowej przebiegała sprawnie dzięki odpowiedniemu zapleczu, nazwijmy to w uproszczeniu technicznemu. Natomiast „wtrącanie się w pracę sędziów” nie wchodzi tu w grę i wchodzić nie może .
Przede wszystkim to jest zadanie samych sędziów i mam nadzieję, że zmieniany obecnie system kształcenia będzie do tego lepiej przygotowywał. Chodzi o zasady wyznaczania rozpraw, terminy, przemyślenie i racjonalne zaplanowanie kolejnych czynności. Trzeba sędziów uczyć tych rzeczy. Natomiast nadzór nad organizacją pracy sędziego to zadanie prezesa sądu i przewodniczących wydziałów. Przełożeni administracyjni sędziów mogą i powinni zwracać uwagę na punktualność rozpoczynania rozpraw, terminowe wyznaczanie spraw, szczególnie zaległych, takie rozkładanie czasu rozpraw aby na sprawy w których przewiduje się przesłuchiwanie świadków przeznaczać więcej czasu, na kulturę prowadzenia rozpraw. Temu powinny też służyć oceny.
Ale czy to jest rzecz, którą należy zostawić tylko sędziom i oczekiwać od nich, że na podstawie własnych doświadczeń i zrozumienia potrzeb wymiaru sprawiedliwości będą racjonalizować swoją pracę? Czy w sądach nie ma zapotrzebowania, tak jest to już jest normą w firmach i w wielu urzędach, na profesjonalne zarządzanie, z udziałem przygotowanych do tego fachowców?
Generalnie tak, ale wracam do swojej opinii, że to profesjonalne zarządzanie nie może dotyczyć czynności sędziowskich.
Zgoda co do wyroków. Ale organizacja i planowanie rozpraw, procedury związane ich przygotowywaniem itp.
Organizacja i planowanie terminów rozpraw to zadanie samych sędziów ale i przewodniczących wydziałów. Wydaje się, że należy położyć większy nacisk na ich profesjonalność w tym zakresie. Sędzia wyznaczając rozprawę i wzywając świadków powinien w przybliżeniu przewidzieć czas jej trwania i kolejną wyznaczyć w takim terminie, aby strony i świadkowie nie czekali zbyt długo. To samo dotyczy planowanych przerw w dniu rozpraw. Terminy wyznaczanych spraw należy do ewentualnie takich zamierzonych przerw dostosować, tak aby nie obciążać zbytnim oczekiwaniem stron, pełnomocników czy świadków. Tu niezbędne są zwykła wyobraźnia i szacunek dla innych. Może te techniczne sprawy dałoby się powierzyć menedżerom sądowym. Wszystkie funkcje związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości powinny jednak pozostać w rękach sędziów.
Czy pani zdaniem reformowanie wymiaru sprawiedliwości powinno być domeną sędziów, czy może niezbędne zmiany powinni projektować ludzie z zewnątrz, w tym specjaliści od organizacji i zarządzania?
Te wszystkie sprawy, które są związane z organizacją pracy sądów, która jak wiadomo nie jest dobra, powinny być projektowane z udziałem fachowców od zarządzania. Taki udział nie będzie żadnym zagrożeniem dla niezawisłości sędziów, albowiem nie ma nić wspólnego z samym orzekaniem, z wydawaniem wyroków czy innych rozstrzygnięć. Dlatego też nie rozumiem oporu, jaki pojawia się w środowisku sędziowskim wobec wszelkich propozycji, które mają służyć ulepszeniu organizacji pracy, a także zmianom strukturalnym.
Najgłośniej protestuje przeciwko tym projektom Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia", którego pani była jednym z założycieli i wieloletnią przewodniczącą. Taką "Iustitię" pani tworzyła, jaką obecnie widzimy?
Obecna "Iustitia" podąża w innym kierunku, niż ten który był naszym założeniem na początku lat 90, gdy zakładaliśmy to stowarzyszenie. Celem naszym było przede wszystkim, by dać polskiemu społeczeństwu sędziów na jak najwyższym poziomie, merytorycznym i etycznym, umiejących dobrze organizować pracę, korzystających z najlepszych wzorców międzynarodowych. Rzeczą sędziego jest służba społeczeństwu. To społeczeństwo ma prawo do sędziów na jak najwyższym poziomie. Dlatego zaczęliśmy na dużą skalę organizować szkolenia sędziów, pierwsi przygotowaliśmy propozycję zbioru zasad etycznych, na którym opierała się potem Krajowa Rada Sądownictwa tworząc kodeks etyczny obowiązujący wszystkich sędziów. Nie była natomiast priorytetem Stowarzyszenia walka o płace sędziów. Właściwy poziom wynagrodzeń sędziowskich przewidzieliśmy w statucie. Nie mieliśmy wątpliwości, iż nie da się oddzielić działań związanych z podnoszeniem standardów pracy sędziów od warunków, w jakich pracują, w tym także od wynagrodzeń. Dbaliśmy jednak o proporcje, o to by sprawy materialne nie zdominowały naszej działalności, a do zrobienia mieliśmy bardzo wiele. Wprowadziliśmy sędziów polskich do struktur międzynarodowych i zdobyliśmy tam znaczącą pozycje .Otworem stanęły przed nami najwyższe władze w Polsce.
Dzisiaj "Iustitia" znana jest głownie z protestów płacowych i akcji wysyłania "czerwonych kartek" do premiera.
Rzeczywiście można odnieść takie wrażenie, chociaż wiem, że także obecnie Stowarzyszenie organizuje szkolenia i konferencje. Ale o nich mówi się mało, a o akcjach protestacyjnych jest głośno. No cóż, taki charakter nadaje Stowarzyszeniu jego obecny zarząd, wybrany przez delegatów ze wszystkich oddziałów. Należy wiec przyjąć, że jest to wyraz woli większości. członków Stowarzyszenia, skutek wzrostu ich liczebności i rozbudowy struktur. Na początku byliśmy organizacją nieliczną i elitarną, w której dominowały akcenty związane z doskonaleniem zawodowym i etyką. Cieszyliśmy się, gdy przybywali nowi członkowie, powstawały nowe oddziały. Okazało się, że wraz z tym zmienione zostały pierwotne nasze cele. Zainteresowania i działalność zaczęły oscylować bardziej w kierunku spraw socjalnych i wynagrodzeń. Efekt jest taki, że Stowarzyszenie jest postrzegane głównie jako organizator "dni bez wokand", a inna jego działalność wprawdzie prowadzona nadal, pozostaje w cieniu.
Czy pani zdaniem sędziowie nie mają prawa upominać się o swoje sprawy?
Oczywiście, że mają. Nie akceptuję jednak „dni bez wokandy”.
Dni bez wokand to taki "miękki" strajk. Podoba się to pani?
Tu muszę wrócić do początku naszej rozmowy, gdy mówiłam, że sędzia to nie jest zwykły zawód. Sędzia ma w społeczeństwie specjalną rolę do spełnienia i związaną z tym pozycję społeczną. Stwierdzenie "trzecia władza" to nie jest tylko pusty slogan. Sędzia wychodząc z sądu nie przestaje być sędzią .Musi kontrolować swoje zachowanie w każdej okoliczności.. . Niewątpliwie kwestia wynagrodzeń sędziowskich i warunków pracy jest naszym problemem ciągle nie rozwiązanym do końca. Zapewnienie właściwych standardów w tej dziedzinie to zadanie władzy wykonawczej, która nie powinna dopuszczać do sytuacji, w której sędziowie sami muszą się upominać o wynagrodzenie ,czy warunki pracy. Ale z drugiej strony sędziowie nie mogą tego robić w sposób nie licujący z godnością ich pozycji.„Czerwone kartki„ do premiera oceniam wręcz jako ośmieszające sędziów. A dni bez wokand to nic innego niż próba obejścia zakazu strajkowania. Była też akcja polegająca na tym, że polscy sędziowie zaczęli wysyłać listy do organizacji międzynarodowych, w których skarżyli się na swoją sytuację materialną i prosili o pomoc. Efektem tego były telefony i maile, które otrzymywałam od znajomych sędziów z zagranicy z pytaniami, o co chodzi.
A jak to jest z tymi zarobkami sędziów? Oczywiście, są one niższe niż w wielu krajach, ale czy ich wysokość powinna być porównywana do pensji sędziów w Wielkiej Brytanii lub Francji, czy może do zarobków polskich nauczycieli, urzędników, robotników?
Jeśli przyjmie się takie kryterium, to te zarobki nie są takie niskie. Sędziowie polscy nie mogą natomiast porównywać swoich zarobków z zarobkami sędziów z bogatszych państw, bo tamte wynagrodzenia są znacznie wyższe. We wszystkich krajach, nawet tam gdzie sędziowie zarabiają relatywnie dużo, przedstawiciele innych zawodów prawniczych zarabiają nieporównywalnie więcej. Sędzia niezadowolony z osiąganych zarobków ma otwartą drogę do innych znacznie intratniejszych zawodów prawniczych, ale to oczywiście nie jest rozwiązanie problemu „godziwości” wynagrodzeń sędziowskich. Straciliśmy w ten sposób, szczególnie na początku lat 90-tych wielu wspaniałych sędziów i nie powinno to się powtórzyć .Trzeba pamiętać o prestiżu związanym z urzędem sędziego.
To co sędziom wolno?
Mogą upominać się o swoje sprawy, choć powinno o nie dbać państwo, ale przy tym upominaniu się muszą zachować umiar. Nie mogą nigdy zapomnieć o prestiżu swojego stanowiska, o tym, że pewnych granic nie wolno im przekraczać. Sędziowie nie mogą ani przez chwilę lekceważyć tego, jak oceni nas społeczeństwo, dla którego jesteśmy realną władzą i któremu zależy na tym, by mieć sędziów idealnych.
Wywiad ukazał się w miesięczniku "Kancelaria" nr 1/2011