Rozmowa z Dariuszem Sałajewskim, prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych

Krzysztof Sobczak: W jakiej kondycji zastał pan samorząd radcowski po objęciu funkcji jego prezesa?
Dariusz Sałajewski:  Zastałem samorząd w dobrej kondycji. Przede wszystkim porównując jego obecną kondycję z tym, co obserwowałem podczas mojej 30-letniej w nim działalności. Na pewno jest ona znacznie lepsza niż przed laty, co jednak nie oznacza, że już osiągnęliśmy wszystko.

W ostatnich latach miały jednak miejsce wydarzenia wcześniej nie znane. Nie było przecież tak wielkiego dopływu nowych ludzi do samorządu, jak to ma miejsce od kilku lat. To nie może pozostać bez konsekwencji. Pozytywnych czy negatywnych?
Z punktu widzenia samorządu jako instytucji, to zwiększanie się jego liczebności oznacza też wzrost jego siły. Ale pańskie pytanie dotyczy też, a może nawet bardziej, zmian w sytuacji naszego zawodu i poszczególnych osób, które go wykonują. I tu widzimy poważny problem. A polega on na tym, że aspiracje osób już wykonujących ten zawód oraz tych dopiero do niego wchodzących zderzają się z ograniczonym popytem na pomoc prawną w Polsce. Owszem, zawód jest coraz bardziej rozpoznawalny, cieszy się coraz większym prestiżem, obdarzony jest już niemal pełnymi kompetencjami w zakresie pomocy prawnej. Gdy ja wchodziłem do zawodu, to trudno było sobie wyobrazić taki jego rozwój. W każdym razie nie spodziewałem się, że dojdziemy do takiej pozycji, jaką mamy obecnie. I ja traktuję to jako wielki sukces naszego środowiska. Ale dla ludzi wchodzących do tego zawodu obecnie jego kondycja jest słabsza niż kiedyś.

Może zabraknąć pracy dla radców prawnych?
Nie tylko może, ale już brakuje. Dociera do nas coraz więcej informacji o tym, że radcowie prawni mają problemy ze znalezieniem zajęcia. A wywołuje to frustrację. Wiem, że ludzie wiele inwestują w przygotowanie się do wykonywania tego zawodu – trudne studia, potem aplikacja, po drodze mnóstwo egzaminów – to wszystko przecież wymaga czasu, pieniędzy i  wysiłku intelektualnego. No i gdy tę inwestycję kwituje się i wpisuje się na listę radców prawnych to okazuje się, że nie dla wszystkich z tej listy jest praca, że niektórzy radcowie wręcz zawieszają wykonywanie zawodu. Podam przykład, iż znam przypadki, że nasi koledzy wolą wykonywać zawód asystenta sędziego, gdzie mogą zarobić ok. 3 tysięcy zł, jednak w zamian za pewność zatrudnienia. Niestety, dzisiaj uzyskanie statusu radcy prawnego nie gwarantuje już nie tylko wysokich dochodów ale nawet nie daje gwarancji znalezienia pracy, tak jak to było kiedyś.

Ale tu już chyba nie ma odwrotu. Jest duży nabór na aplikację, potem większość aplikantów pozytywnie zdaje egzamin zawodowy i dołącza do zawodu. W efekcie narasta konkurencja, jak w innych zawodach.
Rzeczywiście nie ma od tego odwrotu. Po stronie podażowej, czyli wykonawców usług prawnych, nie zawrócimy biegu historii. Chociaż ten nabór w przyszłości może być trochę mniejszy, gdy do młodych ludzi dotrze świadomość, że to już nie jest tak lukratywna profesja. Natomiast szans dla radców prawnych i innych zawodów prawniczych upatruję w rozwoju popytu na nasze usługi. Obecnie nie jest z tym najlepiej, ale spodziewam się w przyszłości wzrostu w tej dziedzinie.

Rzeczywiście większa liczebność samorządu zawodowego oznacza wzrost jego siły. Ale może też skutkować pojawieniem się nowych problemów. Związanych na przykład z dyscypliną czy przestrzeganiem zasad etycznych. Czy już to widać?
Takich skutków rozwoju naszego samorządu jeszcze nie odczuwamy. Ci, którzy twierdzą, że w efekcie dopływu znacznej grupy nowych członków samorządu poziom świadczenia pomocy prawnej obniży się, albo będzie więcej problemów dyscyplinarnych, nie mają do tego podstaw. W naszych statystykach dotyczących postępowań dyscyplinarnych nie ma na to dowodu. Pragnę podkreślić, iż nie ma ani istotnego wzrostu liczby takich postępowań, ani nie dotyczą one w przeważającej mierze nowych członków samorządu. Zawsze takie przypadki zdarzały się, także wtedy, gdy samorząd radców prawnych był grupą stosunkowo elitarną. Oczywiście, tak znaczny wzrost liczebności zawodu może zwiększyć skalę tego zjawiska, ale jestem przekonany, że samorząd sobie z tym poradzi.

Nowym faktem dla radców prawnych będzie wkrótce możliwość prowadzenia także obron karnych. Spodziewa się pan, że wielu radców zechce z tego korzystać? No i czy dla samorządu wynikną z tego powodu jakieś problemy, związane na przykład z weryfikowaniem uprawnień do świadczenia takich usług?
Na pewno część radców prawnych będzie tym zainteresowana. Chociażby z powodu narastających problemów ze znalezieniem pracy na obecnym rynku. Takie jego poszerzenie może być traktowane jako dodatkowa szansa. Istotnym czynnikiem w tym zakresie będą też uchwalone niedawno zmiany w kodeksie postępowania karnego. W ich efekcie maleje aktywność sądu w procesie karnym – sędzia ma być tylko arbitrem rozstrzygającym spór – a rosną zadania stron. A to powinno oznaczać zwiększenie zapotrzebowania na fachową pomoc prawną dla stron uczestników takich procesów. To jest szansa także dla radców prawnych, gdy od 1 lipca 2015 roku będą już mogli udzielać takiej pomocy prawnej.
Spodziewam się znacznego wzrostu popytu w tej sferze, z którego na pewno skorzystają adwokaci i część radców prawnych. Ale nie będzie tak, że wszyscy radcowie postanowią nagle zostać obrońcami w sprawach karnych. Chociażby z powodu ograniczenia wprowadzonego w ustawie, która nie pozwala na świadczenie takich usług przez radców zatrudnionych na podstawie umowy o pracę.

Kto będzie to weryfikował, sprawdzał przestrzeganie tego ograniczenia?
To akurat jest dość proste, bo radcowie wykonujący choćby częściowo pracę na podstawie umowy o pracę, nie będą mogli tego robić. Według obecnych statystyk tylko nieco ponad 40 procent radców świadczy swoje usługi w ramach indywidualnych kancelarii lub spółek. To oznacza, że ponad połowa radców prawnych nie będzie mogła być obrońcami w sprawach karnych. A z tych radców, którzy będą mogli to robić, część zapewne nie będzie zainteresowana, bo mają już inne specjalizacje. Nakładając to na nasze statystyki można powiedzieć, że najwyżej kilka tysięcy radców prawnych zechce skorzystać z tej możliwości. Nie spodziewam się więc jakichś wielkich problemów w tej dziedzinie.

Zakończył się niedawno kolejny krajowy zjazd przedstawicieli samorządu. Które z przyjętych na nim zadań są najważniejsze?
Owszem, w uchwale zjazdu wymienionych zostało szereg zadań na nową kadencję, ale większość z nich to problemy, o których w samorządzie dyskutujemy od dawna. To jest na przykład sprawa racjonalności kosztów zastępstwa procesowego, w tym także wysokości obowiązujących stawek za obrony z urzędu, które opłaca Skarb Państwa.

Od ilu lat obowiązuje rozporządzenie ministra sprawiedliwości o stawkach?
To już jest 13 rok, bo to rozporządzenie pochodzi z 2002 roku. To już wymaga zmiany i my chcemy o tym poważnie ministrem rozmawiać. Tym bardziej, że naszą argumentację wsparł właśnie rzecznik praw obywatelskich, który kwestionuje legalność tego rozporządzenia. Rzecznik twierdzi, że delegacja ustawowa dla ministra nie upoważnia go do tego, by uzależniał wysokość stawek wyłącznie od wartości przedmiotu sprawy, ale powinno to także uwzględniać niezbędny wkład pracy pełnomocnika. To jest mocny sygnał, że najwyższy już czas, by z tym rozporządzeniem coś zrobić. Tym bardziej, że pochodzi on spoza naszego środowiska, a więc nie można mu zarzucić wspierania interesów korporacyjnych.

W uchwale zjazdu pojawił się też postulat zmian w przepisach o tajemnicy zawodowej. O jakie zmiany chodzi?
Nam chodzi przede wszystkim o wzmocnienie gwarancji przestrzegania prawa, a właściwie obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej przez osoby wykonujące zawody zaufania publicznego, przez organy państwa. Niestety obserwujemy, że nie wszyscy uczestnicy obrotu prawnego postrzegają tajemnicę zawodową jako wartość wymagającą szczególnej ochrony. A przejawia się to w zbyt częstych, naszym zdaniem, próbach zwalniania radców prawnych z tajemnicy zawodowej.

Ma pan na myśli to, że prokuratorzy i sądy zbyt często sięgają po to narzędzie?
Tak, obserwujemy taką tendencję. W naszej ocenie jest to przejaw upraszczania sobie drogi przez organa ścigania, które chcą korzystać z tego źródła dowodowego, podczas gdy niezbędny materiał mogą zgromadzić w inny sposób. Jest tego za dużo, sądy za często uwzględniają takie wnioski prokuratorów. Radca prawny i adwokat ma prawo i obowiązek wyczerpania wszystkich środków, by nie dać się zwolnić z tajemnicy zawodowej. Bo to nie jest tylko nasz przywilej, to bardziej jest prawo naszych klientów, o które my musimy walczyć. Będziemy więc przede wszystkim uświadamiać sędziów i prokuratorów o potrzebie respektowania tego uprawnienia, a gdyby okazało się to niewystarczające, to także będziemy zabiegać o niezbędne zmiany w prawie.

W zjazdowej uchwale jest też mowa o potrzebie zmian w zasadach etycznych obowiązujących radców prawnych. Chodzi o reklamę, o której dyskutuje się od wielu lat, czy o jeszcze jakieś inne zmiany?
Uchwała zjazdowa mówi o tym tylko dlatego, że nie udało nam się na tym zjeździe tych zmian uchwalić. Była na nim przedstawiona taka propozycja, ale ponieważ pojawiły się dodatkowe argumenty, zjazd uznał, że wymaga to jeszcze debaty środowiskowej. Delegaci zdecydowali, że w tej sprawie powinien być zwołany nadzwyczajny zjazd nie później niż do końca przyszłego roku. A jeśli chodzi o kwestię reklamy, to przypomnę, iż w kodeksie etycznym obowiązującym od 2007 roku zrobiliśmy pewien krok w kierunku zmiany tych zasad. Media nazywają to reklamą, a my określamy to jako informację. Oczywiście, jest płynna granica pomiędzy informacją i reklamą. Niewątpliwie reklamą jest, jeśli radca prawny – to przypadek z ostatnich dni – który jest przewodniczącym komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych, informuje o tym na swojej stronie internetowej. Podkreślam, iż swoje preferencje zawodowe radca może prezentować na stronie www. Ale powyższy przypadek przekracza dozwolone zasady informowania. Jako samorząd chcemy jeszcze bardziej uściślić, czym są preferencje zawodowe, i to jest jedna z tych zmian, które chcemy wprowadzić. W przypadku, który przywołałem, informacja, że określony radca jest przewodniczącym komisji do spraw zdarzeń medycznych, niewątpliwie przekracza granice tego, co nazywamy informacją o preferencjach zawodowych. To już jest reklama. My nie chcemy dopuścić do reklamy, chcemy natomiast stworzyć radcom prawnym możliwość pełnego informowania o swoich w pewnym sensie specjalizacjach. Ale to nie jest jeszcze pojęcie unormowane na gruncie ustawy.

To też jeden z postulatów zjazdu. Potrzebny jest taki zapis w ustawie o radcach prawnych?
Dyskutowane są dwie opcje. Jedna, że to powinno być uregulowane na gruncie ustawy, a druga, że my moglibyśmy tworzyć w tym zakresie wewnętrzne wymagania. Ja uważam, że to może być rozwiązane wewnętrzną regulacją samorządu. Sądzę, że możemy wprowadzić pewne reguły określające podstawy do przyjmowania takich specjalizacji. Podstawą do tego mogłoby być uczestnictwo w odpowiednich szkoleniach czy ukończenie studiów podyplomowych.

A jeśli radca wygrał wiele procesów w jakiejś dziedzinie? Mógłby na tej podstawie ogłosić się specjalistą?
To byłoby kuszące dla wielu prawników, ale na przeszkodzie w korzystaniu z takich argumentów stoi obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej. Bo przecież radca prawny nie może publicznie mówić o przebiegu procesu swojego klienta. Ale to będzie jeszcze przedmiotem dyskusji, na ile możemy wykorzystywać takie informacje dla budowania swojej renomy.

Przemawiając jako gość niedawnego zjazdu adwokatury nawoływał pan jego uczestników do wspólnej pracy na rzecz odbudowy i umacniania prestiżu i autorytetu zawodów prawniczych. Rozumiem, że widzi pan taką potrzebę. Ale czy jest szansa na taką wspólną pracę?
Jest potrzeba i szansa. W swoim wystąpieniu wskazywałem, że jeśli nie będziemy działać razem, nie tylko zresztą z adwokatami, ale w ramach całego środowiska prawniczego,  to proces umniejszania autorytetu zawodów prawniczych będzie się pogłębiał. Uważam, że w całym środowisku powinniśmy o tych problemach dyskutować i wspólnie prezentować stanowisko na zewnątrz. A już nie daj Boże wpisywać się jakieś rozgrywki polityczne czy medialne. Jak choćby ten przypadek, gdy podczas debaty parlamentarnej o rozszerzeniu uprawnień radców prawnych, adwokatura przedstawiła badanie zrealizowane wśród sędziów, z którego miało wynikać, że ich zdaniem radcowie nie będą dobrymi obrońcami w sprawach karnych. To nie było w porządku, bo jak można formułować takie oceny, gdy radcowie jeszcze nie prowadzą obron karnych. Na jakiej podstawie powstają takie opinie? Takie wzajemne podważanie kompetencji nie służy całemu środowisku prawniczemu.

No to pojawia się szersze pytanie: czy postulowana przez pana współpraca jest możliwa po tej dyskusji nad wspomnianą zmianą, kiedy to padło sporo mocnych słów?
Ja nie przywiązuję się za bardzo do frazeologii, która wtedy się pojawiała. Składam to na karb emocji związanych z tą zmianą, a także tego, że działo się to w okresie poprzedzającym krajowe zjazdy obu samorządów. W takich momentach zawsze sądy i wypowiedzi wyostrzają się. Starałem się to zrozumieć i nie wyciągać z tych wypowiedzi zbyt daleko idących wniosków. W każdym razie nie jest to fakt, który utrudniałby współpracę z samorządem adwokackim. Uważam, że możemy razem dużo zrobić. A jeżeli tego nie zrobimy, to wtedy trzeba będzie wskazywać, przez kogo ta szansa nie została wykorzystana.

Czy idea połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego jeszcze żyje?
Nie, nie żyje. Żeby żyła, to musiałby ją głosić przynajmniej jeden z samorządów, albo jakieś czynniki rządowe lub polityczne. Ale z żadnego z tych miejsc nie słychać takich głosów.

Ale przybył tu jeden mocny argument, czyli praktyczne zrównanie kompetencji adwokatów i radców prawnych. To chyba zasadne byłoby pytanie: po co dwa zawody, skoro kompetencje takie same?
Rzeczywiście, od 2015 roku kompetencje zawodowe będą identyczne. Ale pozostają różnice w tradycjach tych zawodów, są też nadal różnice co do form wykonywania zawodu, to znaczy, że w samorządzie radcowskim jest większa możliwość wyboru. Trochę inaczej też działają samorządy. A przepływ między nimi jest możliwy w każdą stronę. Rzadziej dotychczas korzystali z tego adwokaci, ale kto wie, czy to się nie zmieni. W kontekście narastającej konkurencji na rynku dla części adwokatów może być interesująca możliwość wykonywania zawodu na podstawie umowy o pracę.