Czytaj: Rząd przyjął projekt - zmiany w procedurze karnej mają usprawnić procesy>>
Krzysztof Sobczak: Rząd właśnie zaakceptował przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt dużej reformy procedury karnej. Jest to potrzebne?
Dariusz Jagiełło: W mojej ocenie każda nowelizacja jest potrzebna, jeżeli przygotowywana jest rozsądnie, czyli przemyślana i z głową. W tym projekcie widzę kilka elementów, które tak na prawdę mogą usprawnić pracę sądów, ale są też takie, które wydaje się że nie przyniosą spodziewanych efektów.
To zacznijmy od tych pierwszych - co usprawni procesy karne?
Podoba mi się zamiar zniesienia obowiązku ogłaszania wyroków i postanowień na posiedzeniu, na które nikt się nie stawił, bo przemawianie do pustej sali to absurd. A znam przypadki, kiedy sędziowie po kilka godzin deklamują wyroki i uzasadnienia, a nikt tego nie słucha. To rzeczywiście trzeba zmienić, szczególnie mając na uwadze natłok prac jakie musza podejmować na odcinku sądzenia sędziowie.
W porządku, ale w tym kontekście może warto odnieść się do propozycji przygotowywania uzasadnień na formularzu. Nie będzie to przeciwna skrajność do długich i nadmiernie rozbudowanych uzasadnień?
Też mam wątpliwości do tego pomysłu. Bo przecież artykuł 7 Kodeksu postępowania karnego mówi, że sąd ocenia swobodnie a nie dowolnie dowody przedstawione w sprawie. W dzisiejszych realiach uzasadnienie pokazuje wszystko, tzw. które dowody sąd uznał, a które odrzucił, którym dał wiarę i dlaczego. To pokazuje cały tok rozumowania, na przykład że coś jest dowodem poszlakowym, a inny bezpośrednim. Obawiam się, że na tym projektowanym formularzu to może zostać za bardzo sformalizowane i uproszczone. To byłoby złe. Oczywiście wiele będzie zależało od konstrukcji tego formularza. Byłoby w porządku, jeśli on będzie dawał możliwość przekazania niezbędnych informacji o przebiegu postępowania i motywach przyjętego rozstrzygnięcia, ale przecież byłoby to powielaniem tego, co mamy teraz. A przecież proponowana zmiana ma skrócić i uprościć.
Czytaj: Marcin Warchoł: Chcemy usprawnić procesy karne>>
A co pan sądzi o zniesieniu obowiązku odczytywania wszystkich akt?
To dobry pomysł, bo to generalnie nie jest potrzebne. Ale zdarza się, że strona ma utrudniony dostęp do akt, albo nie jest w stanie pewnych elementów z nich wyłowić. Zaakceptowałbym możliwość nieodczytywania całych akt, ale oczekiwałbym jakiejś końcowej formuły, na podstawie której strona mogłaby zapytać, czy jakieś elementy są w aktach postępowania, czy znajduje się w nich jakiś dokument. Takie prawo powinni mieć szczególnie uczestnicy postępowania nie reprezentowani przez profesjonalnych pełnomocników. Zadanie pytania, czy jakiś dokument jest, czy sąd bierze go pod uwagę, może mieć znacznie dla orzeczenia.
Ważnym elementem nowelizacji ma być zasada ścisłego przestrzegania terminów przez uczestników postępowania. To realny pomysł?
Mam wątpliwości, na ile twardo i konsekwentnie sądy będą egzekwować tę zasadę. Poprzez postępowania dyscyplinarne wobec pełnomocników? To raczej będzie trudne. Przecież człowiek może zachorować, nie dojechać z powodu jakichś zdarzeń na drodze, z jakiegoś powodu może nie udać się przeprowadzenie przez sąd zaplanowanej czynności.
Ja zrozumiałem ten kierunek myślenia autorów projektu jako próbę przerzucenia odpowiedzialności za dotrzymywanie terminów na uczestników postępowań. Jak ktoś coś zaniedba, to sam sobie winien i poniesie tego skutki.
Ja nawet rozumiem tę filozofię, ale procedura musi przecież uwzględniać różne możliwe sytuacje. Bo co będzie, gdy obrońca zawnioskuje na przykład o konfrontację, wskaże tezę dowodową, którą ta konfrontacja ma wykazać, sąd zgodzi się na to, a jedna ze stron po prostu nie przyjdzie? Nie widzę, jak ten projekt rozstrzyga taką sytuację. Ja rozumiem założenie tego rozwiązania, że chodzi o ty, by nie składać masy środków dowodowych i nie przedłużać w ten sposób postępowania. Jak na przykład wniosek złożony w trakcie postępowania w sprawie Amber Gold, by przesłuchać kilkanaście tysięcy świadków. Obrona przed takimi sytuacjami jest uzasadniona, ale nie może być tak, że jeśli jedna ze stron nie stawiła się na konfrontację, to już tej konfrontacji nie będzie. To nie jest do zaakceptowania.
A możliwość rezygnowania z "niepotrzebnych" przesłuchań i ograniczenie się tylko do odczytania protokołów z przesłuchań w prokuraturze jest do przyjęcia?
Tego też bałbym się. No bo kto i na jakiej podstawie miałby decydować, które przesłuchania są potrzebne, a które nie? Oczywiście sąd by o tym decydował, ale to bardzo ryzykowne decyzje. Owszem można uznać, że czyjeś ponowne zeznania przed sądem już nic ważnego nie wniosą, ale przecież zdarza się, że przesłuchuje się niektóre osoby po kilka czy kilkanaście razy. Przecież z góry często trudno założyć (choć można), że konkretny świadek na pewno już nic nowego do sprawy nie wniesie. A szczególnie, gdy ktoś taki sam wnioskuje, żeby go przesłuchać na etapie postępowania sądowego. To często ma sens, ponieważ potem na podstawie tych poszczególnych protokołów pojawiają się prośby o różne dowody, o konfrontacje, o okazanie, czy oględziny. Bardzo trudno jest tak arbitralnie stwierdzić, które przesłuchanie jest istotne, a z którego można zrezygnować, bo nic nowego nie wniesie do sprawy.
W projekcie jest mowa o tym, że jeśli prokurator kogoś przesłuchał, to sąd już może tego nie powtarzać. Ale zdarza się przecież, że przed sądem ludzie odwołują takie zeznania.
To prawda, czasem nawet pojawia się zarzut, że takie zeznanie zostało złożone pod presją, czy zostało po prostu wymuszone na oskarzonym. Ja już nie mówię o jakimś działaniu niezgodnym z prawem, ale znane jest zjawisko, że składanie zeznań przed policjantem czy prokuratorem bardzo ludzi usztywnia i stresuje. No i w praktyce dość często się zdarza, że taka osoba nie chce wszystkiego prokuratorowi mówić, a potem przed sądem składa obszerne wyjaśnienia, albo zmienia wersję zeznań. W kontekście takich sytuacji uniemożliwianie składania zeznań przed sądem byłoby niebezpieczne.
Z tym wiąże się też element projektu nazwany "sąd od sądzenia, a nie śledztwa", którego skutkiem ma być ograniczenie możliwości powoływania przez sąd wniosków dowodowych, czy inicjować wyjaśnianie dodatkowych wątków w postępowaniu.
Generalnie jest to słuszne, ale na podstawie artykułu 167 Kodeksu postępowania karnego sąd ma inicjatywę dowodową. Przecież sąd może stwierdzić, że w postępowaniu przygotowawczym prokurator prowadził je w innym kierunku, a potem nastąpiła zmiana kwalifikacji prawnej czynu. W tym kontekście ja nie widzę możliwości odebrania sądowi tej inicjatywy. Gdyby to miało być przesłuchanie dokładnie na te same okoliczności, to absolutnie jestem za rezygnacją z takiej możliwości.
