Krzysztof Sobczak: Jak pan ocenia to, co dzieje się ostatnio wokół projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych?

Andrzej Zwara: Pierwsze i fundamentalne zastrzeżenie, jakie mamy do procesu legislacyjnego tej ustawy, to jest brak transparentności. Zdajemy sobie sprawę z tego, że problem doradców prawnych trzeba uregulować, najlepiej ująć w formę ustawy. Mówi się o tym od wielu lat, a od wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2006 roku na władzy ustawodawczej spoczywa obowiązek przygotowania odpowiedniej regulacji. Trybunał stwierdził wtedy, że absolwenci wydziałów prawa, nie posiadający uprawnień adwokackich lub radcowskich, mogą w prostszych sprawach życia codziennego udzielać porad prawnych obywatelom. Na to jest pełna zgoda, ponieważ my jesteśmy za tym, by ludzie mieli jak najszerszy dostęp do informacji prawnej.

 

No i to miała uregulować ustawa o państwowych egzaminach prawniczych, nad projektem której trwały w Sejmie przez kilka miesięcy prace. Samorząd adwokacki też w nich uczestniczył.

Tak – i po długich dyskusjach doszło w podkomisji do wypracowania pewnego kompromisowego rozwiązania. Nie było to łatwe, ponieważ środowisko doradców prawnych zabiegało o uprawnienia dla siebie, których my nie mogliśmy zaakceptować. Jednak dziwnym zbiegiem okoliczności, gdy samorządy adwokatów i radców prawnych doszły do pewnego porozumienia ze stowarzyszeniem reprezentującym doradców prawnych, nastąpiły niezrozumiałe zdarzenia. Najpierw zmieniono przewodniczącego podkomisji, która pracowała nad tym projektem. Posła Jerzego Kozdronia zastąpił poseł Wojciech Wilk, ale co ważniejsze dwaj posłowie Platformy Obywatelskiej, Robert Węgrzyn i Robert Kropiwnicki, zgłosili dodatkowe poprawki do projektu, które miałyby zastąpić te ustalone już rozwiązania. Ten projekt został praktycznie wywrócony do góry nogami. To dla mnie jakaś dziwna inicjatywa, której nie potrafię zrozumieć. Nie wiem w czyim interesie zgłaszana.

 

Doradców prawnych?
Być może. Ale jeśli tak, to dlaczego posłowie występują w imieniu jakiegoś małego stowarzyszenia, które reprezentuje nie bardzo wiadomo kogo, ignorując przy tym głos dużych samorządów zawodów zaufania publicznego? Była szansa jeszcze przed wyborami tę ustawę uchwalić, a teraz to nie wiem, czy to jest możliwe.

 

Ale doradcy prawni też nie są z tych nowych propozycji posłów zadowoleni.

To tym bardziej nie rozumiem, po co ta akcja. To chyba jakaś gra polityczna, której nie rozumie nikt poza jej uczestnikami. Może ma dać komuś parę dodatkowych punktów w grze wyborczej, ale do rozwiązania problemu z pewnością nie zmierza.

 

Szanse na uchwalenie tej ustawy poważnie maleją. Nowe propozycje poszły do konsultacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Krajowej Radzie Sądownictwa, zapewne samorządy prawnicze przedstawią swoje stanowiska, więc będzie o czym w podkomisji dyskutować. A do końca kadencji zostało parę miesięcy. A może to dobrze, że ten kontrowersyjny projekt trafi do kosza?

No nie, to nie byłoby dobrze, bo problem, który ustawa miała uregulować, realnie istnieje. Do tego niepoważnie wygląda to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego tyle lat czeka na wykonanie. Nie jest w interesie adwokatów ani radców prawnych przeczekiwanie tej sprawy. Jestem przekonany, że dobrze by było taką ustawę jeszcze w tej kadencji uchwalić. Niepokoi mnie to, co stało się z tym projektem. Jaki to pokazuje obraz naszej legislacji, naszego parlamentu? Nie chciałbym by w tym przypadku powtórzyła się historia z zapisem "i czasopisma" w pewnej ustawie. Miałem nadzieję, że tamten przypadek czegoś posłów nauczył, że podstawowe standardy procesu legislacyjnego nie będą już łamane. A tu widzimy jakieś zakulisowe zabiegi, wyciąganie "z rękawa" jakichś dziwnych projektów, gdy wydawało się, że projekt przygotowywany w podkomisji jest już prawie dopracowany.

 

Za jakimi rozwiązaniami w tej ustawie optowała adwokatura?

My jesteśmy za jak najszerszym otwarciem dostępu do zawodów prawniczych. Osobiście uważam wręcz, że z egzaminów na aplikacje można w ogóle zrezygnować. Niech absolwenci wydziałów prawa mają prawo uczestniczenia w aplikacji lub innej formie przygotowywania do należytego wykonywania zawodu i zdania egzaminu państwowego, uprawniającego do posługiwania się tytułem adwokata lub radcy prawnego. Ale jednocześnie trzeba pamiętać o interesie obywateli i klientów do rzetelnej, dobrej jakości pomocy prawnej. Dzisiaj, przy masowym kształceniu na uniwersytetach i wielu uczelniach prywatnych, co musi się odbijać na jego jakości, dopuszczenie magistrów prawa do stawania przed sądami może oznaczać narażenie ich klientów na reprezentowanie przez ludzi bez odpowiedniego przygotowania. Kto weźmie za to odpowiedzialność? W porządku, władza publiczna może podejmować działania zmierzające do uproszczenia drogi do zawodów prawniczych, ale powinna też zadbać o właściwy standard bezpieczeństwa dla klientów prawników. Tak jak w przypadku adwokatów i radców prawnych na straży tego poziomu stoją obowiązujące nas zasady etyczne, obowiązek ciągłego dokształcania się oraz odpowiedzialność dyscyplinarna za błędy i nieetyczne zachowania.

 

Mówił pan o porozumieniu samorządów adwokatów i radców prawnych ze Stowarzyszeniem Doradców Prawnych. Co ustaliliście?

Zmierzaliśmy do stworzenia doradcom prawnym pewnych form świadczenia usług oraz otwarcia dla nich drogi dojścia do statusu adwokata czy radcy prawnego. Ustalenia okresu, w którym oni nauczyliby się wykonywania zawodu w sposób bezpieczny dla klientów. Według wypracowanego przez nas kompromisu, doradcy mieliby prawo występowania przed sądami rejonowymi. Ale tylko w charakterze substytuta adwokata lub radcy prawnego, który brałby pełną odpowiedzialność za działania takiej osoby. Ryzyko ewentualnych błędów spadałoby wtedy na adwokata lub radcę. My mamy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, które mogłyby być w takich sytuacjach wykorzystywane, mamy także odpowiedzialność dyscyplinarną. Taki radca prawny czy adwokat miałby motywację, by przygotować doradcę do właściwego działania i zadbać o prawidłowe jego postępowanie.

 

Czy po jakimś czasie takiej pracy doradca miałby możliwość zostania adwokatem lub radcą prawnym?

Tak, po trzech latach praktyki i spełnieniu pewnych warunków mógłby zdawać państwowy egzamin zawodowy. Czyli zaproponowaliśmy zasady wykonywania przez absolwentów prawa pewnych prac z zakresu pomocy prawnej oraz ścieżkę dojścia do pełnych uprawnień zawodowych. To był kompromis, który nie zadowalał w pełni ani adwokatów, ani radców prawnych, ani też nie spełniał maksymalistycznych oczekiwań doradców prawnych. Ale udało nam się doprowadzić do jego zaakceptowania. Potem jednak w stowarzyszeniu doradców doszło do jakichś zmian w kierownictwie, więc nie jestem pewien czy te wspólne propozycje przedstawione podkomisji sejmowej są jeszcze ważne.

 

Po wniesieniu przez dwóch posłów propozycji nowych poprawek tamte ustalenia są chyba nieaktualne. A więc spór od nowa?

Spór będzie bardzo radykalny, bo jeżeli bez żadnych ograniczeń absolwentów prawa dopuści się do reprezentowania klientów przed sądami rejonowymi, to dojdzie do obniżenia poziomu i bezpieczeństwa obsługi prawnej w Polsce. Byłoby to też cofnięcie się w stosunku do standardów obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Praktycznie już we wszystkich z nich wymagane są jakieś formy przygotowania absolwenta prawa do świadczenia pomocy prawnej, w większości w sposób podobny do naszej aplikacji. Do niedawna wyjątkiem była Hiszpania, gdzie absolwent uniwersytetu mógł od razu po studiach przystąpić do świadczenia usług prawnych, ale pod naciskiem opinii publicznej zostało to zmienione. Hiszpania także wprowadziła już konieczność dodatkowego kształcenia się kandydatów na adwokatów. To my teraz pójdziemy w przeciwnym kierunku? Nie wyobrażam sobie, że wprowadzone zostaną przepisy, które pozwolą na świadczenie pomocy prawnej przez ludzi do tego nie przygotowanych.