Patrycja Rojek-Socha: Rozprawy online w sprawach cywilnych umożliwia tarcza antykryzysowa 3. Część sądów próbuje prowadzić rozprawy w tym trybie, inne przygotowują się do tego. W pańskim sądzie udało się 28 maja przeprowadzić rozprawę online z dostępem publiczności. 

Krzysztof Kurosz: I w mojej ocenie to jest właśnie przełomowe. Bo są to oczywiście dwie różne kwestie - prowadzenie rozpraw online i to wynika z artykułu 15 zzs [1] tarczy antykryzysowej 3 i - druga kwestia - dopuszczenie do takiej rozprawy z użyciem środków komunikowania się na odległość publiczności. Taką możliwość opisałem w wydanym właśnie zarządzeniu. Wskazałem ramy prawne i organizacyjne, opierając się i na konstytucji - zasadzie jawności postępowania i na regulaminie urzędowania sądów, a konkretnie artykule 91 o kartach wstępu dla publiczności. Doszedłem bowiem do wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie by prezes sądu mógł wydawać elektroniczne karty wstępu. To cała istota tego co się stało. 

Czytaj: Kina się otwierają, sądy zamykają dla publiczności - konstytucyjne prawo zagrożone>>

Co było najtrudniejsze?

Organizacja i wymyślenie systemu dopuszczenia publiczności do takiej rozprawy. Ponieważ - co ważne - z jednej strony nie możemy sprawować wymiaru sprawiedliwości zamieniając rozprawy w widowiska medialne. Są przykłady takie jak sprawa Ewy Tylman, w której zarzucano negatywny wpływ transmisji na przebieg postępowania dowodowego i fakt, że świadkowie mogli się nią sugerować. Z drugiej jednak strony nie może być tak, że jak jest rozprawa online to oznacza to trudności w dostępie dla publiczności. Zasada jawności jest bezwzględnie wymagana, bo umożliwia kontrolę i patrzenia sądom na ręce. Bez tego ludzie nie czują się bezpiecznie. Powinniśmy - jako sędziowie robić wszystko - by obywatele mieli możliwość obserwowania co robimy urzędowo, publicznie, jak to przebiega. 

Pierwszy krok? 

Decyzja, by rozprawy online stały się widoczne na wokandach. Zarządziłem żeby na wokandach umieszczana była każda rozprawa online, bo każdy może też na nią przyjść i obserwować jej przebieg na miejscu, w sali sądowej. Można powiedzieć, że powstaje rozprawa hybrydowa. Z jednej strony jest przeprowadzana z użyciem środków komunikowania się na odległość, ale przecież z przepisu wcale nie wynika zakaz obecności publiczności na miejscu. Kolejnym krokiem było zadanie sobie pytania, czy publiczność może dołączyć online. 

 


I jest to możliwe? 

Tak. Ale musi to być po pierwsze dostęp limitowany, nie może to być streaming dla nieokreślonego kręgu adresatów. Dlaczego? Żeby uniknąć takich konsekwencji jak uchylanie wyroków z uwagi na ryzyko wpływu na postępowanie dowodowe. Musi być też kontrola nad tym - wynikająca z przepisów ustawowych - czy chodzi o osobę pełnoletnią. Trzeba było więc znaleźć kompromis.

 

Czytaj: Wietrzenie, maski, ograniczona liczba osób - są zalecenia dla "odmrażanych" sądów>> 
 

Na czym on polega? 

Oparłem go na systemie stosowanym przy zwykłych kartach wstępu dla publiczności, w sytuacji przekroczenia pojemności sali. Osoba, która chce wziąć udział w rozprawie online składa wniosek, nawet nie musi podawać imienia i nazwiska, ale musi wyrazić zgodę na ujawnienie wizerunku. Po akceptacji dostaje link do rozprawy i klika na niego, nie musząc mieć zainstalowanego programu komputerowego, wystarczy przeglądarka i dostęp do internetu. I może wejść w charakterze publiczności. Rozwijamy obecnie system techniczny tak by ten link nie mógł być kopiowany. Wtedy będzie większa pewność, że to osoba wnioskująca z tego korzysta, a nie ktoś inny - np. świadek, który ma zeznawać w sprawie. 

Skąd będzie wiadomo, które rozprawy będą prowadzone w trybie online? 

To wymaga integracji z systemem elektronicznym Wokanda i tam będą wyszczególnione informacje, które rozprawy przeprowadzane są w trybie art. 15 zzs [1] tarczy antykryzysowej 3. Już ten system mamy przemodelowany. Chcąc uczestniczyć w rozprawie trzeba będzie wysłać maila na specjalnie dedykowany adres. Pracujemy też nad specjalnym formularzem, który byłby połączony z systemem Wokanda i na który wystarczyłoby kliknąć i wypełnić oświadczenia. 

Są jakieś limity jeśli chodzi o liczbę publiczności "online"?  

To jest pytanie techniczne. W wykładach, które prowadzę zdarza się, że uczestniczy i 60 osób. Wydaje się, że nie jest to problemem dla Microsoft Teams - bo z tego systemu korzystamy. Natomiast oczywiście, że liczymy się z większym zainteresowaniem na początku, które będzie utrudniać - bo to w tym zakresie będzie ważne - zarządzanie przewodniczącemu. To przewodniczący będzie musiał zweryfikować, czy dana osoba uzyskała dostęp, czy nie. I wiadomo, że jeśli miałby do "odklikania" 500 osób, to wpłynie to negatywnie na przebieg całej rozprawy. Może być tak, że nie będą udzielane te elektroniczne karty wstępu bez limitu. Musi być zachowany balans pomiędzy jawnością postępowania a sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Sędzia nie może zamienić się w administratora czata. W zarządzeniu wyraźnie jednak wskazałem, że te decyzje o odmowie udzielenia elektronicznej karty wstępu powinny być oparte jedynie na technicznych możliwościach.  

Czytaj: Ministerstwo wycofuje się z wzorów sądowych pouczeń>>

A jeśli będzie konieczność wyłączenia jawności? 

Program z którego korzystamy umożliwia zarządzanie tym kto uczestniczy w spotkaniu, rozprawie. Sędzia decyduje, kto może być obecny przy określonych czynnościach, jest technologicznym administratorem. Jeśli zostałby złożony wniosek o wyłączenie jawności rozprawy to sędzia ma techniczną możliwość, najpierw poproszenia publiczności o opuszczenie spotkania, a jeśli ktoś dobrowolnie tego nie zrobi wyłączenia go. Jeśli jednak oddali wniosek o wyłączenie jawności, to te osoby z powrotem mogą wrócić. 

Nie ma obaw o bezpieczeństwo? 

Udało nam się zintegrować system z systemem sądowym. Zapis rozprawy nie jest przechowywany w żadnej chmurze, i nie korzystamy z żadnych komercyjnych rozwiązań. Krótko mówiąc można to przyrównać do połączenia telefonicznego. Publiczność "wdzwania" się do sali rozpraw. 

Czy ten system jest przygotowany do obsługi większej liczby rozpraw? 

Technicznie tak. Wszystkie te rozprawy, które wedle wyboru danego sędziego referenta będą prowadzone w trybie online, będą też dostępne w taki sposób dla publiczności. Jest jednak jeszcze jedna kwestia. Sędziowie w poszczególnych krajach Europy dostrzegają już pewne minusy takiego trybu rozpraw. Np., że w sprawach rodzinnych nie zawsze się to sprawdza, czasem narusza prawidłowy proces, bo potrzebny jest kontakt z żywym człowiekiem. W takich sprawach relatywnie częściej mamy do czynienia z osobami cyfrowowykluczonymi. Są to sprawy oparte na emocjach, na kontakcie z ludźmi. I to jest istotne zobaczyć osobę i mieć z nią kontakt. Prowadzenie rozpraw online - nie ukrywajmy - jest też trudniejsze i bardziej męczące dla sądu. Relatywnie częściej pojawia się też problem niewłaściwych zachowań publiczności. Choć sędzia może wyciszyć, czy usunąć taką osobę z rozprawy online. Zresztą polskie prawo też jest do tego przygotowane, ponieważ znowelizowana Ustawa o ustroju sądów powszechnych przewiduje możliwość skorzystania z policji sesyjnej w takich sytuacjach. W grę wchodzi upomnienie, kara porządkowa. 

 


Cyfrowe rozprawy nie zastąpią zwykłych? 

Mogę powiedzieć, że z dotychczasowych doświadczeń, jako sędziowie w Europie wiemy już, że cyfrowe prowadzenie rozpraw nie jest remedium całkowitym. Pomoże punktowo, nawet bardzo, ale nie zastąpi kontaktu i prowadzenia w sposób typowy większości rozpraw. Chciałbym również dodać, że przeprowadzenie pierwszej rozprawy w tym trybie wymagało dużego wysiłku zarówno ze strony sądu jako zaplecza organizacyjnego, Oddziału Informatycznego, jak i samego sędziego Tomasza Kotkowskiego, który przeprowadził tę sprawę wręcz wzorcowo z równie profesjonalnym udziałem pani urzędnik Katarzyny Sak. Wcześniej jednak poświęcił dużo czasu na zaznajomienie się z systemem, a co może nawet ważniejsze, przetestowanie go na próbnych połączeniach i z różnymi symulowanymi zachowaniami publiczności. 

Jak długo trwały przygotowania? 

Kilkadziesiąt godzin pracy różnych osób. Wymagało też dużego zaangażowania sędziego. Ale to będzie procentować na przyszłość bo sędzia Kotkowski, uzyskał unikalne kompetencje w zakresie łączenia różnych systemów (sądowego jak i Microsoft Teams do połączeń) i sprawnego organizowania tego typu rozpraw. Krótko mówiąc: na początku potrzebne jest zainwestowanie dużej ilości czasu jeżeli rozprawy online mają być prowadzone z udziałem publiczności online. Wydaje mi się ważne podkreślenie tego aspektu, by wszyscy mieli świadomość, że przejście na cyfrowe rozwiązania to również duży wysiłek wszystkich, którzy wdrażają je po raz pierwszy. Jak zawsze praktyka zweryfikuje nowe rozwiązania.