Krzysztof Sobczak: Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Manowska mówi w wywiadach medialnych o „okrągłym stole prawników” z udziałem środowisk sędziowskich na temat ważnych tematów w polskim sądownictwie. Deklaruje nawet, że "ten proces jest w toku". Wie pan coś o tym?
Michała Laskowski: Wiem tyle co pan, bo też czytam i słucham niektórych wywiadów Pani Prezes. Sam też nie raz mówiłem o potrzebie takich rozmów, ale szczegółów nie znam, ani o żadnych przygotowaniach nic nie wiem. Uważam, że sama idea „okrągłego stołu” jest godna zainteresowania, bo jakoś trzeba znaleźć wyjście z tej sytuacji, w której wszyscy, myślę o sądownictwie, się znaleźliśmy. To jest sytuacja obiektywnie niedobra dla sądownictwa i dla ludzi, którzy w tych sądach się pojawiają, a więc prędzej czy później trzeba to będzie jakoś rozwiązać. I jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach.
Co jeszcze zyskasz? Załóż bezpłatne konto na Moje Prawo.pl >>>
No to pierwszy szczegół – kto miałby zasiąść wokół tego stołu?
Wszyscy zainteresowani, także ci, którzy mają opinie radykałów. Czyli przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Themis, Wolnych Sądów, eksperci od prawa konstytucyjnego, a także ci z drugiej strony, czyli sędziowie popierający zmiany wprowadzone w ostatnich latach. Ale jest pytanie, kto miałby ten okrągły stół zwołać i moderować dyskusję przy nim. Do kogo można mieć potrzebne w tej sytuacji zaufanie.
Czytaj w LEX: Wiącek Marcin, Sądownictwo administracyjne w Polsce z perspektywy art. 6 EKPC >>
Skoro Pierwsza prezes mówi o tym, to może ona? Zajmowane stanowisko predestynuje ją do takich ról. Z drugiej strony jest kontekst, w którym funkcjonuje.
Można by podjąć taką próbę, chociaż nie bez wątpliwości. Problem w tym, że ja na obecnej scenie publicznej nie bardzo widzę taką osobę, która bez żadnych obciążeń mogłaby w takiej roli wystąpić, która mogłaby być zaakceptowana w stu procentach przez wszystkich.
Na wypowiedzi prof. Manowskiej pozytywnie zareagowała minister z Kancelarii Prezydenta, a więc może prezydent? W końcu kto miałby być bardziej się do tego nadawać niż, jak mówi Konstytucja, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, „który jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy państwowej”?
Racja, można o tym rozmawiać. Jednak trudno mieć pełne zaufanie do prezydenta, który jak wiadomo, firmował najróżniejsze zmiany w sądownictwie i podpisywał ustawy, które są przyczyną obecnego kryzysu. Ale nie wykluczałbym nikogo, bo jak wiadomo „okrągłe stoły”, to dążenie do jakiegoś porozumienia, zawsze muszą polegać na zmierzaniu do tego, na odrzucaniu skrajności, szukaniu rozwiązań, które pewnie nie zadowolą wszystkich, ale może coś spowodują.
Czytaj także: Michał Laskowski: Izba Dyscyplinarna do likwidacji, ale co z neoKRS?>>
Czytaj też: Status prawny Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz jej sędziów >>>
Czy można na tym etapie wyobrazić sobie, do czego taki okrągły stół miałby doprowadzić?
Do wypracowania jakichś propozycji, które są niezbędne do osiągnięcia porozumienia co do spraw, które są przyczyną konfliktu wokół wymiaru sprawiedliwości. One są zresztą dość powszechnie znane, teraz wiele się o nich mówi w związku ze sporem z Komisją Europejską o tzw. kamienie milowe uzgodnione dla korzystania z unijnego Krajowego Planu Odbudowy. Wiemy, że chodzi o Krajową Radę Sądownictwa i sposób powoływania do niej sędziów, także o problem związany z kwestionowaniem statusu sędziów powoływanych na urząd na podstawie rekomendacji tej rady. To są pytania, na które należałoby sobie odpowiedzieć przy takim okrągłym stole. Ale z deklaracji, jakie słyszę z Kancelarii Prezydenta, temat powoływania nowych sędziów jest bezdyskusyjny. Pan Prezydent twierdzi, że te powołania są w pełni prawidłowe i legalne, nie trzeba z nimi nic robić.
To niedobry punkt wyjścia do debaty przy okrągłym stole.
Oczywiście, proponując taką formułę, nie powinno się na starcie zamykać jakichś tematów. Wtedy trochę trudno dyskutować.
Organizatorzy tego najsłynniejszego, historycznego okrągłego stołu, ci po stronie ówczesnej władzy, też zakładali, że zmiana ustroju nie może być przedmiotem rozmowy, a dość szybko ich ustrój upadł.
No właśnie, to ważna historyczna lekcja. Organizując taki okrągły stół, należałoby starannie określić pola wymagające rozwiązania, ale bez tematów tabu już na wstępie.
A może w sytuacji, gdy w kraju trudno o moderatora takiego stołu, do którego wszyscy mieliby zaufanie, to może powinien to być jakiś mediator zewnętrzny, na przykład z kręgów unijnych?
To mógłby być interesujący kierunek, by poprosić o taką „dobrą usługę” kogoś zewnętrznego w stosunku do naszych sporów. Ale przy okazji chciałbym się odnieść do kierowanego wobec mnie zarzutu, że chciałbym ingerencji w tych sprawach jakichś czynników obcych. Otóż ja nie domagam się żadnej interwencji z zewnątrz, ja tylko powiedziałem, że sędziowie sami tego problemu nie rozwiążą. Myślałem raczej o naszym Sejmie, o Panu Prezydencie, czy o rządzie, a nie o jakichś podmiotach zagranicznych.
Czytaj w LEX: Tuleja Piotr, Geneza, rozwój i upadek sądownictwa konstytucyjnego w Polsce >>>
Można mieć wątpliwość na ile są to podmioty „zewnętrzne” wobec obecnych problemów wymiaru sprawiedliwości. Ale też można postawić pytanie, czy Komisja Europejska, albo komisarz do spraw sprawiedliwości jest wobec państwa członkowskiego organem zewnętrznym, obcym?
Dla mnie nie jest i ja nie miałbym z tym problemu, gdyby przedstawiciel któregoś z organów unijnych miał wystąpić w takiej roli. Przecież jesteśmy częścią Unii Europejskiej, a siebie uważam za sędziego Rzeczypospolitej, ale także sędziego europejskiego. Dotyczy to oczywiście wszystkich sędziów.
Ale nie wiem, czy kiedykolwiek taka sytuacja miała miejsce i czy to jest możliwe, w kontekście zwyczajów dyplomatycznych i wszystkich innych. Dlatego może w naszym gronie należałoby rozpocząć takie rozmowy, ale czy jest do tego klimat? Że wszyscy by chcieli i byli gotowi usiąść przy jednym stole, też mam wątpliwości.
