Krzysztof Sobczak: Spodziewał się pan nominacji na prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Karną?

Michał Laskowski: Nie, absolutnie się tego nie spodziewałem.

Czytaj: Michał Laskowski powołany na prezesa Izby Karnej SN>>
 

Ale był pan jednym z trzech kandydatów przedstawionych prezydentowi przez Zgromadzenie Sędziów Izby Karnej.

Byłem, ale nie spodziewałem się, że to mnie prezydent wybierze. Sądziłem, że moja postawa, powszechnie znane poglądy i liczne wypowiedzi publiczne spowodują, że to nie ja zostanę wybrany.

Ale trzeba pamiętać, że prezydent nie miał dużego wyboru, bo wszyscy trzej kandydaci pochodzili z grupy "starych" sędziów, powołanych jeszcze na podstawie rekomendacji poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa i pana konkurenci też nie byli znani z sympatii do obozu władzy.

To prawda, z tego punktu widzenia prezydent był trochę w sytuacji bez wyjścia. Ale nie musiał wybierać akurat mnie i nie sądziłem, że to będę akurat ja. Ale intuicja mnie zawiodła.

Ale do mediów przedostała się informacja, że pan wahał się, czy przyjąć tę nominację. Dlaczego? Że nie ma to sensu, że nie da się w tych warunkach nic dobrego zrobić?

Wahałem się trochę, bo obawiałem się, czy nie wyjdę na kogoś, kto godzi się ochoczo, mimo że jest przeciwny temu wszystkiemu, na jakieś takie pakietowe rozwiązanie z panią Manowską.

Czytaj: Małgorzata Manowska otrzymała nominację na I prezesa Sądu Najwyższego>>
 

Rzeczywiście jest wiele takich ocen, że prezydent Duda chciał dać taki przekaz, że oto wprawdzie na pierwszego prezesa powołuje powiązaną z obozem władzy Małgorzatę Manowską, ale druga nominacja to wręcz przeciwnie, jawny i bardzo wyrazisty przeciwnik zmian w Sądzie Najwyższym i całym wymiarze sprawiedliwości i ich autorów.

Można tak to oceniać, że miał to być dowód na demokratyczne i otwarte podejście Pana Prezydenta do tej decyzji. Dlatego miałem trochę takie poczucie, że mam wystąpić w roli listka figowego. Dlatego miałem wątpliwości, czy powinienem występować w takiej roli. Jednak wszyscy mnie przekonywali, sędziowie, ale też wiele innych osób, żeby jednak przyjąć tę nominację. I w końcu zostałem przekonany. Byłem też trochę w sytuacji bez wyjścia, bo alternatywą byłoby oddanie kolejnej pozycji, na której można jeszcze coś zdziałać. Bo chyba musiałyby odbyć się kolejne wybory, które nie wiadomo jak by się potoczyły. Większość sędziów mojej izby tego nie chciała i przekonywała mnie, żebym podjął się tej roli.

Uchybienie godności urzędu sędziego jako podstawa odpowiedzialności dyscyplinarnej

Michał Laskowski

Sprawdź  

To jak pan tę rolę widzi? Będzie pan obrońcą jednego z ostatnich szańców niezależnego sądownictwa?

Ja absolutnie nie zamierzam zmieniać swoich poglądów i ocen, które są przecież powszechnie znane, ani też hamować się jakoś w wypowiedziach czy opiniach na temat różnych sytuacji, czy może kolejnych zmian. Chciałbym stanowić coś w rodzaju - gwaranta to może za dużo powiedziane - ale kogoś, kto będzie próbował zachować w Sądzie Najwyższym te wszystkie wartości, które stanowiły zawsze o randze i powadze tej instytucji. Zmierzam też przeciwstawiać się wszelkim działaniom, które miałyby zagrażać niezależności i niezawisłości Sądu Najwyższego. W tym zakresie w moim postępowaniu nic się nie zmieni. Będę wykonywał to zadanie najlepiej jak potrafię. Chociaż zdaję sobie sprawę, że w obecnych warunkach nie będzie to łatwe. Bo przecież są nowi sędziowie i wkrótce pewnie będą następni.

A jak to wygląda w pana izbie?

W Izbie Karnej jest dwóch nowych sędziów, powołanych tuż przed rozpoczęciem niedawnego Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, ale jest też parę wakatów, a w ostatnich dniach kolejny sędzia ogłosił zamiar przejścia w stan spoczynku. Na te stanowiska na pewno będą powołania, a więc także w mojej izbie struktura osobowa też będzie się zmieniać. Bo dotychczas to była prawie całkowicie "stara" izba. Będę musiał jakoś w tych warunkach sobie radzić.

Od dość dawna to widzieliśmy, a szczególnie mocno objawiło się to podczas zakończonego parę dni temu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów, że są dwa sądy najwyższe. Też pan to widzi?

Oczywiście, że widzę to zjawisko. Chociaż to nie jest taki jednoznaczny podział, w tym są pewne niuanse. W każdym z tych bloków są wyjątki, mniejsze czy większe, czasem trudne do rozpoznania. I to może jeszcze ewoluować.

Da się w tych warunkach pracować?

Na pewno będzie to trudne i dlatego uważam, że wcześniej czy później będzie to wymagało zmian ustawowych, które pozwolą na uporządkowanie sytuacji.

Ze zmianami ustawowymi dotyczącymi Sądu Najwyższego i całego wymiaru sprawiedliwości obecny obóz władzy nie ma problemów, czego dowodem choćby nowa ustawa o Sądzie Najwyższym i kolejne jej nowelizacje. Chce pan zachęcać do dalszych zmian w tym kierunku?

Absolutnie nie, mam na myśli zmiany dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, które przywróciłyby zasady działania tych instytucji zgodne z konstytucją.

Wierzy w pan w taki scenariusz?

Przesadnej wiary oczywiście nie mam, ale może okoliczności trochę pomogą. Jak choćby spodziewany już w niedługim czasie wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z którego może wynikać potrzeba zrobienia czegoś z Izbą Dyscyplinarną i pozostałymi "nowymi" sędziami, powołanymi przy udziale nowej KRS, a także z samą Krajową Radą Sądownictwa, by jej sędziowska część była wybierana przez sędziów. Jeśli władza polityczna nie będzie chciała iść na konfrontację w Unią Europejską, to może powstać przestrzeń dla jakichś sensownych zmian. Gdyby to poszło w tym kierunku, to być może ten podział na "dwa sądy najwyższe" powoli zacierałby się. Ale nie wiem, czy to jest realne.

Czy ten podział, widoczny teraz przede wszystkim w postaci dwóch grup sędziów o różnych poglądach i różnym podejściu do praworządności, może doprowadzić także do dwóch nurtów orzecznictwa?

Może, chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Ale były już tego pierwsze sygnały.

Były, ale mam nadzieję, że to nie będzie się rozwijać do jakiejś skrajnej postaci. Bo to byłoby bardzo niebezpieczne dla Sądu Najwyższego, dla państwa i dla obywateli. Liczę na to, że mimo wszystkich różnic, uda nam się dobrze współpracować w sferze orzeczniczej.

Po odebraniu we wtorek przez panią Małgorzatę Manowską i pana nominacji od prezydenta, odbyło się spotkanie nowej pierwszej prezes z prezesami wszystkich izb. Jakie wrażenia pan z niego wyniósł, czego należy teraz się spodziewać w Sądzie Najwyższym?

To było pierwsze spotkanie, miało taki trochę kurtuazyjny charakter. Pani pierwsza prezes zadeklarowała wolę współpracy ze wszystkimi, także to, że nie zamierza dokonywać jakichś gwałtownych zmian, czy poważnych ruchów kadrowych. No i wszyscy zadeklarowaliśmy wolę bieżącej współpracy. Ale to wszystko było wstępne, teraz wszystko przed nami.

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.