Nie zabraknie pracy dla dobrych prawników w Warszawie - twierdzi Michał Stępniewski, dziekan warszawskiej Okręgowej Izby Radców Prawnych

Rozmowa z Michałem Stępniewskim, dziekanem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie

Krzysztof Sobczak: Ilu jest radców prawnych jest w izbie warszawskiej?

Michał Stępniewski: Blisko 6,3 tysiąca osób, czyli ponad 25 procent radców prawnych w Polsce. I ten udział cały czas się zwiększa. Sądzę, że już niedługo dojdzie on do 30 procent. Praktycznie kilka razy w miesiącu odbywają się kolejne ślubowania osób, które uzyskały status radcy prawnego. Są nimi absolwenci aplikacji, którzy zdali egzamin zawodowy, doktorzy habilitowani nauk prawnych i przedstawiciele innych zawodów prawniczych spełniający kryteria określone w ustawie. Cieszy mnie, że są w tej grupie osoby z ogromnym dorobkiem i szanowane w środowisku prawniczym. Jeśli chcą przystępować do naszego samorządu, to zapewne upatrują w tym szanse na dalszy rozwój zawodowy.

Ale ilu radców wykonuje swój zawód?

Ponad 4,7 tysiąca osób jest zaangażowanych zawodowo w ramach stosunku pracy, albo prowadząc kancelarie, własne lub ze wspólnikami. W izbie mamy również 1600 radców prawnych, którzy ze względu na wiek, lub z innych powodów, nie wykonują zawodu. Do tego mamy 4,1 tysiąca aplikantów. W sumie zrzeszamy ponad 10 tysięcy osób.

Dla wszystkich tych osób jest dla rynku warszawskich praca.

Z moich osobistych doświadczeń i obserwacji rynku wynika, że dla osób, które reprezentują dobry poziom wiedzy, mających inicjatywę, potrafiących tą wiedzą dobrze się posługiwać i jednocześnie dostosowywać się do potrzeb rynku – pracy nie zabraknie. Wszyscy, którzy rzetelnie podchodzą do wykonywania zawodu radcy prawnego, do wiedzy, jaką radca prawny musi posiadać, mają szansę na sukces i ten sukces osiągną, choć konkurencja jest spora.

W każdym zawodzie lub branży jest tak, że jest nasycenie rynku, przesycenie, albo ciągłe zapotrzebowanie. Jaki jest z tego punktu widzenia warszawski rynek usług prawnych?
Nasycenie pewnymi usługami jest normalną sytuacją na rynku, gdy popyt spotyka się z podażą. Przez wiele lat na tym rynku, a mam na myśli nie tylko radców prawnych, ale też np. doradców podatkowych, że zapotrzebowanie na usługi tych specjalistów było większe niż tych specjalistów było na rynku. Wielu prawników koncentrowało się na zdobyciu tytułu, bo on gwarantował im pracę. Dziś nie jest już to takie oczywiste. Tytuł zawodowy to podstawa, ale trzeba oferować coś więcej.

Czy będzie praca dla obecnych aplikantów?

Gdy w Warszawie będzie ponad 10 tysięcy radców prawnych, to z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że praca na stołecznym rynku dla nich się znajdzie. Obecnie zdecydowana większość naszych aplikantów pracuję, choć w tej grupie są również osoby nie pracujące stricte jako prawnik. Jeśli dziś mają pracę, to trudno zakładać, że gdy podwyższą swoje kwalifikacje, to ją stracą. A więc można powiedzieć, że w sumie ponad 8 tysięcy radców prawnych i aplikantów, członków naszego samorządu, wykonuje swój zawód. Jestem też przekonany, że ten rynek będzie rósł, gdyż z badań prowadzanych na zlecenie naszego samorządu wynika, że jeszcze większość Polaków, a nawet znaczna część przedsiębiorców, nie korzysta z pomocy prawnej. Pod tym względem notujemy o wiele gorsze wskaźniki od innych krajów europejskich, co oznacza, że w Polsce dla przedstawicieli naszego zawodu jest jeszcze pole do zagospodarowania.

Skoro te osoby już pracują, to ich sytuacja rynkowa nie powinna przynajmniej się pogorszyć.

Tak jednoznacznie tego nie powiedziałbym. Rynek nie jest jeszcze całkowicie nasycony, a nawet przewiduję jego rozwój. Spodziewam się też rosnącej na nim konkurencji. Radcowie prawni świadczący swoje usługi w sposób bardziej rzetelny, którzy podnoszą poziom swojej wiedzy, znają języki obce, specjalizują się w najbardziej poszukiwanych dziedzinach prawa, mogą liczyć na większe sukcesy zawodowe. Ci, którzy takich umiejętności nie mają i nie zabiegają o ich zdobycie, mogą mieć trudności z utrzymaniem swojej dotychczasowej pozycji. To jest normalne. Takie są prawa rynku.

Czy to zagrożenie może być większe dla starszych radców prawnych?

Formułowane są takie obawy, ale ja nie chciałbym ich przeceniać. Rzeczywiście, obecnie na rynek usług prawniczych wchodzą kolejne roczniki młodych ludzi, którzy mieli lepsze możliwości kształcenia się, czy rozwijania swoich zainteresowań, kontaktów ze światem niż ich starsi koledzy. Z drugiej strony w tym zawodzie ciągle jest zapotrzebowanie na ludzi doświadczonych, posiadających gromadzoną przez lata wiedzę, prawników o dużym autorytecie. Z punktu widzenia budowy kancelarii, jej relacji z klientami, budowania zaufania, te elementy zawsze będą miały znaczenie.

Coraz częściej mówi się o tym, że prawnicy powinni się specjalizować. Czy to jest ważne z punktu widzenia rozwoju tego rynku?

Posiadanie specjalizacji staje się w środowisku prawniczym coraz bardziej istotne. Status dobrego specjalisty w konkretnej dziedzinie prawa, który potrafi zaproponować dobre i trafione rozwiązanie, a potem praktycznie je zrealizować, jest już dziś istotnym argumentem na rynku branym pod uwagę przy wyborze prawnika.

Czy to powinno być sformalizowane, jak np. w Niemczech, gdzie nadaje się odpowiednie tytuły?

Niekoniecznie. Ale sądzę, że należałoby zacząć od uwzględniania tego zapotrzebowania na prawników-specjalistów w programach aplikacji i na egzaminach. Obecnie aplikantów uczymy wszystkiego, co jest wymagane w profilu kompetencyjnym radcy prawnego. Także tych, którzy już widzą, że będą się specjalizować w określonych dziedzinach prawa. Stworzenie możliwości poszerzania wiedzy z wybranych dziedzin, kosztem tych, którymi nie zamierzają się oni zajmować, pomagałoby także przyszłym radcom prawnym w odnalezieniu się na rynku. Oczywiście, aplikacja musi obejmować dla wszystkich zagadnienia podstawowe, takie jak wymogi procesowe czy kodeks cywilny, ale nie należy od kogoś zamierzającego specjalizować się np. w rynku papierów wartościowych, wymagać podobnego poziomu wiedzy z prawa budowlanego czy ochrony środowiska. Jako samorząd powinniśmy prowadzić dialog z ministerstwem sprawiedliwości, aby takie zmiany w systemie kształcenia radców prawnych wprowadzić.

Czy w Warszawie są dwa rynki: radców prawnych i adwokatów, czy jeden rynek prawników oferujących pomoc prawną?

Z punktu widzenia warszawskiego klienta nie ma różnicy, czy on skorzysta z usług radcy prawnego czy adwokata, szczególnie jeśli chodzi o prowadzenie spraw gospodarczych. Klient najczęściej nie pyta o tytuł zawodowy, tylko bierze pod uwagę kompetencje i doświadczenie. Odrębnym problemem są sprawy karne zastrzeżone obecnie dla adwokatów.

Ten podział występuje natomiast na poziomie funkcjonowania radców prawnych i adwokatów w ich samorządach zawodowych. Moim zdaniem jest to jednak w tej chwili podział bardziej historyczny niż rzeczywisty.

Czy przybywa obecnie kancelarii mieszanych, tj. adwokacko-radcowskich?

Generalnie powstaje coraz więcej kancelarii, ale także coraz więcej z nich ma mieszany charakter. Jest to kolejny dowód na zanikanie różnic pomiędzy zawodami adwokata i radcy prawnego, ale również skutek zmian na rynku, bowiem klienci coraz częściej oczekują od kancelarii kompleksowego podejścia do ich problemów. Z punktu widzenia prawników ważne jest tworzenie możliwie szerokiej oferty dla klientów.

Mówimy o pewnym zjawisku, które może prowadzić do dalszej unifikacji zawodów adwokata i radcy prawnego, co może też skłaniać do stawiania po raz kolejny pytania o istnienie tych odrębnych zawodów. Czy idea jednego zawodu jest jeszcze żywa?

Mój osobisty pogląd, który jest typowy dla większości radców prawnych ze środowiska warszawskiego, jest taki, że nie należy dokonywać połączeń w sposób administracyjny. Pojawiłoby się wówczas wiele problemów organizacyjnych i formalnych, gdyż są to dwa samorządy, dwie struktury, dwa majątki, dwie tradycje, dwa systemy szkoleń czy dwie różne zasady etyki. Dlatego byłoby to bardzo trudne. Zanim zaczniemy dyskusję polityczną o ewentualnym połączeniu, wcześniej powinniśmy zająć się unifikacją tych obszarów, które mogłyby być fundamentem przyszłej fuzji.

Czy wspólne zasady etyki mogą być taką bazą? Zespół stworzony razem przez warszawskie samorządy radców prawnych i adwokatów opracował projekt wspólnego kodeksu etycznego. Czy jest jakaś dyskusja nad nim?

Oczywiście, nasz zeszłoroczny krajowy zjazd radców prawnych wskazał kierunkowo, że Krajowa Rada Radców Prawnych powinna zająć się pracą nad tym projektem. Powstał również zespół ds. przygotowania nowego kodeksu etyki radcy prawnego, na czele którego stoi Przemysław Kozdój, który ma przedłożyć krajowej radzie projekt nowego kodeksu do końca maja 2011 roku.

Czy ta praca będzie prowadzona wspólnie z adwokatami?

Byłem niedawno uczestnikiem spotkania w warszawskiej izbie adwokackiej, w którym brał udział nowy prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Ku mojemu bardzo pozytywnemu zaskoczeniu mecenas Andrzej Zwara powiedział, że jest za unifikacją zasad etycznych, w tym za wspólną pracą nad tym projektem. Odebrałem ten fakt pozytywnie, gdyż dotychczas to, co proponowała warszawska adwokatura, nie zawsze było aprobowane przez inne regiony i przez władze krajowe tego samorządu. Podobnie zresztą bywało w naszym samorządzie.

Dobrze byłoby, aby taka dyskusja odbyła się też w innych izbach. Ma szanse ten projekt na szersze poparcie?

Oczywiście, ale jeśli w obu samorządach ta praca zostanie podjęta na poziomie krajowym, wtedy będzie się ona przenosić do regionów. Ja wierzę, że prace nad wspólnymi zasadami etycznymi radców prawnych i adwokatów będą się kontynuowane.

Czy sądzi pan, że kolejnym fundamentem mogłoby być ujednolicenie kwalifikacji adwokatów i radców prawnych, gdyby doszło do uchwalenia tej postulowanej przez samorząd radcowski nowelizacji poszerzającej uprawnienia radców o obrony karne?

Tak, ale tu nie chodzi tylko o dodatkowy przywilej dla nas. Nie ma takiej konieczności wśród radców prawnych do prowadzenia obrony w sprawach karnych. To jest czynnik ważniejszy z punktu widzenia rynku i klienta. Skoro coraz częściej adwokaci i radcowie prawni pracują razem, uzupełniają się, to nie ma powodu, aby były jakieś różnice w ich kompetencjach, tak jak nie ma powodu, aby obowiązywały ich dwa różniące się kodeksy etyczne. Takie różnice jedynie dezorientują naszych klientów i zaciemniają relacje z nimi.

A jakie mogą być te inne fundamenty przyszłej unifikacji zawodów?

Kolejnym są wspólne szkolenia.

Na przykład wspólne aplikacje?

Nie ma żadnych przeszkód, aby obie aplikacje były realizowane według jednego programu. Trzy lata temu mieliśmy wspólny wykład inauguracyjny dla obu naszych aplikacji – radcowskiej i adwokackiej, wygłoszony przez profesora Marka Safjana. Ten pomysł zasługuje na kontynuację. Na początek moglibyśmy wymieniać się wykładowcami. Docelowo jestem za wprowadzeniem wspólnej aplikacji i wspólnego doskonalenia zawodowego. Wtedy obydwa samorządy dbałyby o poziom merytoryczny osób świadczących pomoc prawną, tak, aby jak najwyższy. 

Gdyby te fundamenty w jakimś momencie stały się wspólne?

Wtedy dopiero należy zacząć "polityczną" dyskusję o tym, czy należy dwa zawody i ich samorządy połączyć w jeden.

Prowadzenie aplikacji, to ważny element funkcjonowania samorządów radców prawnych i adwokatów. Izba Warszawska pod tym względem jest największym ośrodkiem w kraju. Ilu aplikantów kształci warszawski samorząd radcowski?

Prawie 4 tysiące osób. W tym ten wyjątkowy rok, nabór z 2009 roku, na którym naukę rozpoczęło prawie 2,2 tysiąca osób. Inne roczniki liczą od 300 - 1200 aplikantów. W tym roku ta ogólna liczba nie zmieniła się, ponieważ nabór z 2010 roku był liczebnie zbliżony do grupy, która skończyła aplikację. Wprawdzie drugi rok już ruszył, ale trwa podsumowanie wyników kolokwium warunkowego, więc jeszcze nie wiadomo, ile osób z tego liczebnego rocznika będzie ostatecznie kontynuować naukę na drugim roku aplikacji.

Prawie 4 tys. studentów, to już prawie uniwersytet? Jak izba daje sobie radę z kształceniem tak dużej liczby aplikantów?

Dla nas jest to nowe wyzwanie, ale skutecznie dajemy sobie z nim radę. Od wielu lat prowadzimy aplikację. Mamy doświadczenie, bardzo dobrą kadrę wykładowców, a także struktury organizacyjne, żeby przeszkolić na wysokim poziomie wszystkich naszych aplikantów.

Ale z dwoma tysiącami aplikantów na jednym roku nie mieliście jeszcze do czynienia.

Rzeczywiście, nie mieliśmy. Dla mniejszych grup wypracowaliśmy standardy czy pewien poziom kształcenia. W odniesieniu nie tylko do poziomu nauczania na zajęciach w ramach aplikacji, ale także w relacjach z patronami, sądami i innymi instytucjami, gdyż dopiero te wszystkie elementy składają się na poziom kształcenia. Mam na myśli całą niezbędną do tego logistykę, czyli np. sale wykładowe. Tę bazę kształtuje się przez lata. Przez lata tworzyliśmy dobrą grupę wykładowców. Wszystko działało, aż zostaliśmy zaskoczeni przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które tak przygotowało egzamin, że w 2009 roku, gdzie na aplikację dostało się 75 procent zdających. To nas postawiło przed zupełnie nowymi problemami. Musieliśmy tę ponad dwutysięczną rzeszę osób podzielić na grupy, trzeba było zwiększyć liczbę wykładowców, aby zagwarantować utrzymanie dotychczasowego poziomu kształcenia. I to był podstawowy problem, o wiele ważniejszy niż ta cała logistyka. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że nadrzędnym celem jest zapewnienie aplikantom zdobycia odpowiedniej wiedzy i umiejętności, niezbędnych w pracy radcy prawnego.

Udało się to?

Z poziomu naszej izby uważam, że zadanie zostało wykonane w 100 procentach. Może trochę inaczej wygląda to z punktu widzenia uczestników aplikacji, szczególnie z tego wyjątkowo licznego pierwszego roku.

Były protesty, skargi?

To prawda. Tylko trzeba patrzeć na problem zarówno z punktu widzenia tych, którzy usługę świadczą i tych, którzy z niej korzystają.

Ważne są również oceny samych aplikantów?

To prawda, ale aplikant to nie do końca jest nasz klient. Oczywiście, aplikanci płacą za naukę, ale podobnie jak na płatnych studiach, nie można wszystkiego sprowadzać do zasady: klient płaci, klient wymaga. Owszem, uczestnicy aplikacji mają prawo oczekiwać zapewnienia im odpowiednich warunków do nauki, ale też muszą sobie stawiać pewne wymagania. Dopiero spełnienie tych dwóch warunków zapewni osiągnięcie oczekiwanego poziomu kształcenia. Nawet gdyby aplikanci nie płacili za naukę, to i tak Izba byłaby ustawowo zobowiązana do zapewnienia odpowiedniego poziomu kształcenia i warunków do tego, aby aplikacja została właściwie przeprowadzona. Niezadowolenie, które zostało wyrażone w skargach, dotyczyło przede wszystkim sposobu przeprowadzenia egzaminów. Głównie pod kątem uzyskanych przez skarżących wyników. Uważam, że to jest przede wszystkim skutek błędu popełnionego przy naborze na ten rok aplikacji. Jeśli od 2006 roku resort sprawiedliwości organizuje egzaminy wstępne na aplikacje, i w jednym roku dostaje się mniej więcej jedna czwarta kandydatów, w następnym trzy czwarte, a w kolejnym znowu jedna czwarta, to coś jest nie tak. Nie da się tego wytłumaczyć niższym poziomem intelektualnym jednego rocznika absolwentów wydziałów prawa. W 2009 roku musiały być łatwiejsze pytania egzaminacyjne. Trzeba sobie zdać sprawę ze skutków tego, że może być to rocznik słabiej przygotowany do wymagań, jakie stawia aplikacja. Jeśli w poprzednich latach dostawało się po 300-400 osób, przy niewiele mniejszej liczbie zdających, to już ta selekcja zrobiła swoje. Jeśli my jako izba w trakcie szkolenia na aplikacji zachowujemy ten sam poziom kształcenia i wymagań, jak w latach poprzednich, to reguły statystyki i doświadczenie życiowe wskazują, że osoby uczestniczące w tym wyjątkowo licznym roczniku, mogą mieć większe, niż na poprzednich latach, problemy ze sprostaniem tym wymaganiom.

W niektórych izbach radcowskich poziom zdawalności na ubiegłorocznych egzaminach zawodowych był niski, ale z drugiej strony były izby, w których zdali prawie wszyscy.

Wyjaśnienie tego zjawiska w skali kraju to jest osobny problem. Mnie bardziej interesuje, dlaczego w naszej izbie nie zdało ponad 40 procent. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie: czy poprzeczka na egzaminie była postawiona za wysoko, albo sposób jego przeprowadzenia był niewłaściwy i nie pozwolił na sprawdzenie rzeczywistej wiedzy zdających? Może też osoby niepotrzebnie doszły do końca aplikacji? Sądzę, że z tego punktu widzenia powinniśmy też patrzeć na problemy z tym wyjątkowo licznym rocznikiem.

Na nim są osoby, które nie powinny brać udziału w aplikacji?
Z punktu widzenia Izby trzeba więc sobie odpowiedzieć na pytanie, czy należy dołożyć wszelkiej staranności, by ich solidnie wyedukować, co staramy się robić. Ale też dążymy do tego, by utrzymać wysoki poziom aplikacji, tak jak na wszystkich poprzednich rocznikach. Nie chcemy natomiast obniżać kryteriów na egzaminach zdawanych podczas aplikacji, bo pamiętamy, że nawet te wysokie kryteria obowiązujące w poprzednich latach, okazały się niewystarczające, by znacząca większość zdała pomyślnie egzamin końcowy.

Czyli czarno pan widzi szanse aplikantów z tego rocznika na egzaminie zawodowym?
Nie aż tak, ale uważam, że te osoby muszą mieć świadomość szczególnego wyzwania, jakie przed nimi stoi. Muszą sobie zdawać sprawę z tego, że są na aplikacji dlatego, że stosunkowo łatwy był egzamin wstępny, co musi skutkować ich większym zaangażowaniem już podczas aplikacji. Poziom wiedzy, z jaką przyszli na aplikację nie jest równy temu, z czym zaczynali naukę ich poprzednicy, więc powinni solidniej przykładać się do bieżącej nauki, by przechodzić z roku na rok, a potem zdać egzamin końcowy. Jeśli oni to zrozumieją, to może się okazać, że za trzy lata większość z nich podejdzie do egzaminu zawodowego. To oznacza, że oni muszą pracować więcej niż aplikanci z lat poprzednich, ale my jako Izba też mamy obowiązek stworzenia im możliwości do zdobywania tej wiedzy.

A na egzaminach, np. tych po pierwszym roku, surowiej ich traktujecie?

Nie, utrzymujemy poziom z lat poprzednich. To są w większości ci sami wykładowcy i ci sami egzaminatorzy. To samo im przekazują i tego samego wymagają. Ale ponieważ w trakcie roku zorientowaliśmy się, że efekty kształcenia nie są zadowalające, także z punktu widzenia aplikantów, z których część zaczęła artykułować swoje niezadowolenie z wyników egzaminów, zaczęliśmy im oferować dodatkowe możliwości zdobywania wiedzy. To są dodatkowe zajęcia i różne możliwości poszerzania wiedzy ponad to, co przewiduje program aplikacji. Ponadto, mając na uwadze problemy związane z tym licznym rocznikiem, wystąpiliśmy do Rady Krajowej o zmianę w regulaminie aplikacji zasad egzaminowania, by dostosować ten regulamin do takiej nadzwyczajnej sytuacji, że nagle jedna izba ma dwa tysiące aplikantów na jednym roku. Takiej grupy nie da się zebrać w jednym miejscu, poza Salą Kongresową, trzeba ją dzielić na części. To zostało zmienione.
Zaczęliśmy też dialog z Ministerstwem Sprawiedliwości, w którym próbujemy przekonać resort, że prowadzenie aplikacji nie może być uzależnione od pewnej losowości, że w jednym roku możemy mieć dwa tysiące aplikantów, a w następnym np. dwustu.

Jest w ministerstwie otwartość na taką dyskusję?

Nie mogę powiedzieć, że ministerstwo jest głuche na argumenty. Obecnie mamy w ministerstwie bardzo dobrego partnera, który z uwagi na pewne uwarunkowania nie zawsze podziela nasze argumenty, ale dyskusja jest coraz bardziej merytoryczna.

Ministerstwo chciało coś w 2009 roku samorządom udowodnić?

Nie chciałbym tego tak nazywać, ale zapotrzebowanie społeczne było wtedy takie, by pokazać, że jednak szeroko otworzymy dostęp do korporacji prawniczych. Sądzę, że wtedy dobrze zareagowały władze krajowe naszego samorządu, które zaproponowały, by całkowicie zrezygnować z egzaminów wstępnych na aplikacje. Skoro ma zdawać ponad trzy czwarte, to może przyjmijmy wszystkich, którzy chcą uczestniczyć w aplikacji. Dla nas byłoby to łatwiejsze, sytuacja byłaby bardziej przewidywalna, łatwiej byłoby cały proces kształcenia zorganizować. Wtedy też zostałby wyeliminowany ten podtekst polityczny, który cały czas widzimy i czujemy wokół aplikacji i zasad naboru do naszych zawodów.

A jak pan ocenia rolę i rangę samorządu w życiu radców prawnych. Czy samorząd jest potrzebny, czy jest doceniany?

Ja nie mam wątpliwości co do tego, że jest potrzebny. Natomiast na pytanie, czy jest doceniany, nie odpowiem już tak jednoznacznie. Czasami mam wątpliwości, czy wszyscy radcowie chcą być członkami tego samorządu.

Nie mają wyjścia, ustawa im to nakazuje.

Rzeczywiście jest taki obowiązek, ale chciałoby się, by samorząd zawodowy był postrzegany jako wartość, jako instytucja wspierająca jego członków, walcząca o ich sprawy, pomagająca rozwiązywać różne problemy. Nie jestem pewien, czy większość członków jest o tym przekonana. W każdym razie odczuwam brak dostatecznego zaangażowania w działalność samorządu. Aby właściwie kształtować wizerunek naszego zawodu, ale także odpierać ataki zewnętrzne, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, wszyscy powinniśmy działać na rzecz wzmacniania samorządu. Jako od niedawna dziekan największej w kraju izby postawiłem sobie taki cel, by doprowadzić do zwiększenia aktywności naszych radców prawnych w działalności samorządu. Chodzi mi o to, by każdy z radców mógł znaleźć w bieżącej pracy samorządu jakąś wartość dla siebie. Dlatego wprowadzamy różnorodne inicjatywy - kulturalne, socjalne, działalność pro bono, którą od kilku lat bardzo mocno rozwijamy i w którą coraz więcej osób z naszego samorządu włącza się, jak aktywizacja radców prawnych niewykonujących już zawodu.

Wywiad ukazał się w miesięczniku Kancelaria 3/2011