Krzysztof Sobczak: Czy ten czeski przepis w konstytucji, mający chronić podstawowe wartości ustrojowe przed pochopnymi zmianami, to dobry punkt odniesienia dla krajów stojących przed takim problemem?

Maria Kruk: Nie umiem powiedzieć, na ile inne kraje mogą skorzystać z tego wzoru, ale faktem jest, że w konstytucji Republiki Czeskiej jest przepis, że nie można zmienić konstytucji w taki sposób, że zmianie ulegałyby zasady państwa prawnego. Artykuł 9 konstytucji powiada m.in., że "zmiany ingerujące w istotę demokratycznego państwa prawa są niedopuszczalne", ale także, że interpretacja norm prawnych nie może prowadzić do ograniczenia lub zagrożenia zasad państwa demokratycznego. Chodzi tu więc o nieingerencję w istotę państwa prawnego. Konstytucja nie dopuszcza takich zmian tekstu konstytucji formalnie, wprost, ani poprzez interpretację konstytucji, czy poprzez uchwalanie jakichkolwiek innych aktów normatywnych.

Stąd takie znaczenie ma wysiłek doktryny, która analizuje, odkrywa, czy dekoduje te elementy, które stanowią o zachowaniu owej istoty. Jeśli taki „katalog” jest powszechnie znany i akceptowany, łatwiej jest ocenić z tego punktu widzenia ewentualne zamierzenia prawodawcze.

 

Takie zmiany są niemożliwe nawet gdyby w parlamencie była skłonna do tego większość konstytucyjna?

Nawet wtedy. Czeska konstytucja przyjmuje w ten sposób, że państwo prawne jest zasadą nienaruszalną. To nie oznacza niezmienialności w ogóle jakichkolwiek jej elementów, ale obowiązek zachowania tych standardów demokratycznego państwa prawnego, które stanowią o jego istocie. W konstytucji czeskiej państwo prawne opiera się "na poszanowaniu praw i wolności człowieka i obywatela" (art. 1), co może być dodatkową wskazówką poszanowania tej zasady.

Taką zasadę w literaturze prawa konstytucyjnego nazywa się klauzulą wieczności: i na przykład Francuzi zastrzegli w konstytucji, że nie może podlegać zmianie republikańska forma rządu, co kojarzy się z różnymi zasadami, nie tylko z brakiem króla. Ale ostatnio w debacie pojawił się tam pogląd, że suweren w referendum mógłby tej zmiany dokonać, bo francuska Rada Konstytucyjna nie ocenia zmian dokonywanych przez suwerena.

 

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej ze schematami

Marta Derlatka

Sprawdź  

 

Ludzie w innych krajach z niepokojem obserwujący zmiany ustrojowe bez zmian w konstytucji oraz zapowiedzi rządzącej większości, że gdyby zdobyła konstytucyjną większość to trochę by konstytucję pozmieniała, mogą uznać to czeskie rozwiązania za świetny pomysł. Czy to tam działa?

Działa w tym sensie, że nie podejmowano tam jeszcze prób podważania zasad państwa prawnego. Ale działa to też w taki sposób, że gdy jest taki przepis w konstytucji to doktryna prawa konstytucyjnego zaczyna dochodzić, które to są te elementy państwa prawnego, których nie można zmienić. Ale nie jest łatwo jednoznacznie stwierdzić, jakie są czy mogą być konsekwencje takich klauzul. I dlatego tak ważne jest, aby doktryna - zdopingowana przez zawarcie w konstytucji takiej klauzuli - "rozpracowała" ową konstytucyjną zasadę, co właśnie w literaturze czeskiej ma miejsce.

 

To jest ochrona przed zmianami formalnymi, czy także nieformalnymi, które można przeprowadzić zmieniając inne regulacje, albo naginając do bieżących potrzeb politycznych interpretacje?

W ogóle nie można zmieniać. Nie można przeprowadzić formalnej zmiany konstytucji, która by jakiś z tych elementów zmieniała, ale też nie można interpretować konstytucji w takim duchu, który by zmieniał te istotne dla ustroju państwa prawnego elementy.

 

Czy dobrze rozumiem, że obowiązywanie takiej zasady nie pozwala na przeprowadzanie na przykład takich zmian, na skutek których sąd konstytucyjny, nadal formalnie istniejąc, przestałby w praktyce spełniać rolę kontrolera legislacji?

Tak to w Cechach jest rozumiane. Jeśli, jak rozumiem, pan w tym pytaniu nawiązuje do sytuacji w Polsce, to możemy tylko spekulować, co by było, gdyby taki przepis był w naszej konstytucji. Natomiast konstytucjonaliści w Czechach przez lata wypracowali w doktrynie mnóstwo stanowisk, w których pokazują, czego nie można zmieniać w związku z istnieniem tej zasady. To jest tam już rozpracowane i w miarę okrzepnięte.

 

Sądzę, że w Polsce też bylibyśmy w stanie sporządzić taki wykaz nienaruszalnych zasad państwa prawnego. Tylko jak zapewnić ich przestrzeganie?

U nas problem jest taki, że my analizujemy fakty, które już się stały. A Czesi mają ten komfort, że to się nie stanie, bo oni są na taki scenariusz przygotowani. Dla mnie najważniejsze jest to, że konstytucja taką zasadę niezmienności wprowadza, a więc trzeba się z nią liczyć i jest to swego rodzaju tak kryterium, jak argument, dla sądu konstytucyjnego. W doktrynie są na ten temat wyrażone poglądy, jest pewien konsens, ale jest i dyskusja. Czesi mieli bardzo bulwersujące orzeczenie sądu konstytucyjnego, że pewna zmiana konstytucji jest niekonstytucyjna. Chodziło o wprowadzenie przepisu, że parlament może się rozwiązać mocą własnej uchwały – orzeczenie dość dyskusyjne i krytycznie przyjęte, ale nie o to chodzi, tylko o to, że została przetarta ścieżka do orzeczenia, że nawet ustawa konstytucyjna może być niekonstytucyjna. I to ze względu na swoją treść, a nie tylko ze względów formalnych, na przykład, uchwalenia z naruszeniem zasad procedury (co w Polsce też byłoby możliwe).

 

Czy patrząc na te czeskie przepisy w konstytucji my Polacy możemy powiedzieć, że zaniedbaliśmy coś, nie doceniliśmy potencjalnego zagrożenia i dopiero obudziliśmy się, gdy ono wystąpiło?

Właśnie tak, a Czesi są lepiej do tego przygotowani. Ale być może też bez gwarancji. Bo jeśli ma się władzę i chce się coś zrobić, to może to być zrobione. Na przykład może zostać zlikwidowane sądownictwo konstytucyjne. Trudno powiedzieć, czy Czesi są na pewno przed tym solidnie zabezpieczeni.

 

Nie sądzi pani, że w Czechach jacyś politycy, którym nie podoba się państwo prawne, obserwując polski przykład mogą dochodzić do wniosku, że ten ich zakaz też da się obejść?

Może tak być, ale jestem przekonana, że ten ich przepis w konstytucji chociaż trochę bardziej chroni przed tym państwo demokratyczne.

 

Może jeszcze nie mieli okazji stanąć przed taką próbą?

Można to tak traktować. Bo gdyby do czegoś takiego doszło to wtedy okazałoby się, czy to jest skuteczne. Ale wydaje się, że to jest dużo bardziej skuteczne, niż brak takiej zasady. Że ta zasada ma sens.

 

A gdyby się kiedyś okazało, że ta czeska metoda nie wytrzymałaby zderzenia z politykami, to sądzi pani, że są do wymyślenia i zastosowania jeszcze jakieś inne tego typu zabezpieczenia?

Trudno powiedzieć. Ja od pewnego czasu analizuję to czeskie rozwiązanie jako interesującą propozycję w tym zakresie. Ale być może warto poszukiwać jeszcze jakichś innych pomysłów.

A w czeskiej konstytucji jest jeszcze kilka innych interesujących z punktu widzenia standardów demokracji i praworządności rozwiązań. Jak choćby przepis nakazujący większości uchwalającej jakieś prawa uwzględnianie w nich także interesów mniejszości. Mnie się bardzo podoba zasada przyjęta w artykule 6. czeskiej konstytucji, że "decyzje polityczne opierają się na woli większości...ale rozstrzygnięcia większości uwzględniają ochronę mniejszości". Czyli krótko mówiąc - większość nie wszystko może.

Jest w tej konstytucji też wyraźne zapewnienie prawa do oporu. To polega na tym, że gdy u nas Władysław Frasyniuk zapowiadał obywatelski opór,  to od razu zastrzegał, że ma świadomość tego, że może być za to ukarany. W Czechach być może nie byłoby kary za takie postępowanie.

Chociaż, jeśli chodzi o prawo do oporu, wyrażone expressis verbis - to akurat doktryna czeska, a zapewne też i prawo, mają tu jeszcze sporo problemów z ustaleniem jego zakresu i form. Ale przynajmniej się tym zajmują i może obywatele uzyskają świadomość, na co konkretnie ono pozwala. Można tu się posiłkować też rozwiązaniami obowiązującymi w innych państwach, bo nie tylko w Czechach uczyniono z prawa do oporu zasadę konstytucyjną, to znaczy zasadę wyraźnie i wprost zadeklarowaną w konstytucji, a nie tylko domniemaną  czy wywodzoną z innych zasad.