Patrycja Rojek-Socha: Wybory trwają w adwokaturze w najlepsze. Można powiedzieć, że pojawiło się kilka tematów, które są szczególnie dla adwokatów istotne. Jeden z częściej poruszanych to kwestie umowy o pracę. Adwokat na etacie to dobry pomysł?

Natalia Klima-Piotrowska: Dyskusja nad tym, czy adwokaci powinni być zatrudniani na umowę o pracę, dotyczy fundamentów zawodu. Uważam, że przede wszystkim to nie jest tylko dyskusja dla samych organów samorządu, a temat na szeroką na dyskusję środowiskową. I nic dziwnego, że adwokaci wybierając swoich przedstawicieli, powierzając mandat tym a nie innym osobom, poruszają i ten temat. Ja również w swoim programie, w swoich wystąpieniach dostrzegam konieczność dyskusji i zmian w tym zakresie. Bardzo to mocno też wybrzmiało na poziomie ogólnopolskim i choćby podczas zgromadzenia warszawskiej izby. Przy czym warto pamiętać, że w Warszawie już wcześniej toczyła się dyskusja, była ankieta, a przyjęta podczas zgromadzenia uchwała była tego wyrazem.

 


W jakim kierunku powinny iść zmiany?

Na pewno musi zostać uwzględnione to jak się zmienia struktura wiekowa i we władzach samorządu i w adwokaturze. W tej chwili bardzo dużą część stanowią adwokaci/adwokatki, którzy wykonują zawód nie dłużej niż pięć lat. Czyli mowa o osobach młodych stażem, młodych wiekiem, w okresie zakładania rodzin - co również ma duże znaczenie. Poszukują stabilizacji, i to powoduje przewartościowanie spojrzenia na zakaz zatrudniania na umowę o pracę. Efekt - dochodzi do przepisywania się na listę radców prawnych. Znam wiele przypadków, zwłaszcza adwokatek, które z uwagi na sytuację rodzinną decydują się na zmianę samorządu i przepisują się do samorządu radcowskiego, gdzie mogą się zatrudnić w dużej kancelarii czy w firmie jako in-house lawyer na umowie o pracę, co daje im stabilizację.

Zobacz linię orzeczniczą w LEX: Adres elektroniczny profesjonalnego pełnomocnika >

Z drugiej strony są kancelarie, które zatrudniają adwokatki i adwokatów na podobnych warunkach.

Tak, ale nadal nie mówimy o etacie. I taki adwokat czy adwokatka jest zdecydowanie uzależniona od osoby, która ją zatrudnia. Drugi aspekt tej dyskusji, to kwestia konkurencyjności. Mamy radców prawnych, których uprawnienia w zakresie świadczenia usług prawnych są identyczne z adwokackimi, odkąd radcowie mogą być obrońcami w sprawach karnych. Mają przy tym możliwość zatrudnienia na umowę o pracę. To zmniejsza konkurencyjność adwokatów, co objawia się tym, że barwy zmieniają też adwokaci długo wykonujący zawód, z uwagi na propozycje złożone przez klientów, ich oczekiwania co do formy współpracy. No i trzeci aspekt, o którym w istocie niewiele się mówi - adwokaci seniorzy, którzy odchodzą na emeryturę, rezygnują z wykonywania zawodu, bo nie mają już sił, żeby prowadzić samodzielnie kancelarie w takim zakresie, który pozwoliłby im pokryć wszystkie związane z tym koszty. Jednocześnie są w doskonałej kondycji psychicznej, fizycznej i mogliby wiedzą, doświadczeniem wspomagać młodsze pokolenie. Tym bardziej, że mają ogromnie wyczucie, umiejętność poruszania się w sądowej rzeczywistości. To jest ze szkodą dla adwokatury, że odchodzą na emeryturę, rezygnują. Możliwość zatrudnienia na umowę o pracę mogłaby temu zapobiec. Oczywiście istotne jest też to, by rozważając możliwość wprowadzenia umowy o pracę dla adwokatów zapewnić gwarancje niezależności.

Czytaj: Parafianowicz: Syty głodnego nie zrozumie - czas przewietrzyć adwokaturę>>

Propozycje są różne.

Tak, choćby takie, by była to adwokacka umowa o pracę, czyli jeśli już - to zatrudnienie w kancelarii adwokackiej lub adwokacko-radcowskiej. Myślę, że to jest dobry kierunek. Ważne by nie udawać, że nic się nie zmieniło na rynku, nie zamykać na te problemy oczu. Bo nie możemy sobie pozwolić na odpływ adwokatów, istotne jest by nas było wielu, byśmy świadczyli na wysokim poziomie usługi prawne.

W ostatnich miesiącach, także z powodu zmian w prawie, dużo się mówi o konieczności informatyzacji adwokatury.

I oczywiście jest to kolejna istotna kwestia. W swoim programie mam także postulat cyfryzacji izby katowickiej, bo jesteśmy jedną z tych izb, w których nie ma „Panelu adwokata”, będącego elementem elektronicznego Systemu Obsługi Adwokatury, czyli narzędzia które m.in. ułatwia adwokatom kontakt z izbą, z radą adwokacką, z biurem tej rady. Jest to narzędzie informatyczne zapewnione przez NRA, finansowane przez NRA, powiązane z funkcjonowaniem systemu rejestru adwokatów, czyli systemu, który z jednej strony pozwala zweryfikować każdemu Kowalskiemu i Kowalskiej, że dana osoba jest adwokatem i wykonuje zawód w danej izbie. Z drugiej strony jest to bardzo istotne narzędzie dla sądów i prokuratur, bo te dane z rejestru są automatycznie zaciągane do systemów wewnętrznych, do kurendy w sądzie i są dostępne celem choćby wysyłania korespondencji. Zgodnie z przepisami, ten rejestr dla każdej izby prowadzą poszczególne rady adwokackie na narzędziu dostarczonym przez NRA i to narzędzie jest systematycznie rozbudowywane. Inne izby wykorzystują je do ankiet, wewnętrznej korespondencji, a u nas tego nie ma. Mamy wielość kanałów komunikacyjnych - strony internetowe, maile, grupy na facebooku i trochę te informacje znikają. Dochodzą do mnie sygnały, że trzeba to zmienić, tym bardziej ze względu na pandemię i kwestie szkoleniowe. Czyli to nie jest tak, że w zakresie informatyzacji w samorządzie, czy na poziomie adwokatów wszystko zostało zrobione.

Czytaj w LEX: Funkcjonowanie kancelarii prawnej i środki prawne w praktyce w sytuacji stanu zagrożenia epidemicznego >

Czytaj: Adwokat Helsztyńska: Mediacja szansą także w sądownictwie dyscyplinarnym>>

Nadal są adwokaci wykluczeni cyfrowo?

Nadal jest to pewien problemem. A adwokatura powinna być nowoczesnym samorządem, wyznaczającym trendy, idącym do przodu, przed tym nie uciekniemy. Już od wielu lat do Kodeksu postępowania cywilnego regularnie wprowadzano przepisy zmierzające do informatyzacji tej procedury. Epidemia to przyspieszyła i to zdecydowanie, przy czym jakość wprowadzanych pospiesznie zmian legislacyjnych pozostawia sporo do życzenia. Zetknęliśmy z rozprawami online, mamy ustawę o elektronicznych doręczeniach i ona nas wszystkich obliguje do tego żeby od 1 października 2021 r. mieć dedykowany adres do e-doręczeń. NRA podjęła prace by każdego adwokata w taki służbowy adres wyposażyć. To jest jednak połowa sukcesu. Musimy brać pod uwagę, że osoby starsze, które już dzisiaj niekoniecznie dobrze funkcjonują w tym elektronicznym, cyfrowym świecie stwierdzą, że to ich przerasta i zrezygnują. I to też te jest zadanie dla samorządu by nie dochodziło do takich sytuacji, by wdrożyć stosowny system szkoleń i wspierać adwokatów w tym zakresie.

Czytaj w LEX: O pojęciu sztucznej inteligencji i możliwościach jej zastosowania w postępowaniu cywilnym >

A czy powinny być jakieś odgórne rekomendacje dotyczące nie tylko służbowych kont, ale też podejścia do danych, przesyłania danych, przechowywania ich w chmurach? Bo osoby, które szkolą w tym zakresie prawników podkreślają, że tu jest dużo do zrobienia, że świadomość jest jednak nadal niska.

Jednym elementem jest wewnętrzna komunikacja, drugim - nasza komunikacja na zewnątrz, zapewnienie poziomu bezpieczeństwa, bo regularnie posługujemy się korespondencją mailową, wysyłając dane objęte przecież tajemnicą adwokacką. Są stosowne regulacje w kodeksie etyki adwokackiej, jeden z zapisów przewiduje obowiązek informowania klienta o ryzyku związanym z poufnością przy korzystaniu elektronicznych środków przekazu. Adwokaci są też zobowiązani do stosowania oprogramowania i innych środków zabezpieczających dane przed niepowołanym ujawnieniem. Wiele odpowiednich narzędzi informatycznych wprowadzano przy okazji wejścia RODO, jednak wciąż nie ma powszechnego rozeznania w tym zakresie i przykładania do tego należytej wagi. To warto zmienić np. poprzez całościowe rekomendacje. Tak by adwokaci wiedzieli jakie oprogramowanie, chmury, konta, komunikatory są bezpieczne. Problem wynika też z tego, że nasze adresy mailowe nadal są takie jakie są.

Reklama? Przepisy powinny być poluzowane, czy zakaz powinien być całkowicie zniesiony?

Na to trzeba spojrzeć z dwóch stron. Jedna to są oczywiście zasady etyki i godności zawodowej, wszystko czego się podejmujemy, wszystko co robimy zarówno w sferze zawodowej jak i prywatnej. Kwestia informowania o tym co robimy, czym się zajmujemy jest ściśle związana z zawodem. I takim głównym problemem jest niepewność regulacji, albo inaczej niedostosowanie ich do zmieniających się realiów. I znowu radcy prawni mają wymogi inne, co powoduje zmniejszenie konkurencyjności usług adwokackich na rynku, nie wspominając o tych podmiotach, których żadne zasady nie obejmują. Czyli jedną kwestią jest to, że ta reklama, czy ściślej informacja o usługach adwokackich jest potrzebna, ale nie może to być także podejście „na żywioł”. Oczywiste jest przecież zróżnicowanie kancelarii - inne możliwości w zakresie wydatkowania środków na cele reklamy, czy marketingu ma ogromny podmiot, duża kancelaria, z ogromnym budżetem, a inne indywidualna kancelaria adwokacka. Ja uważam, że konieczne są jasne uregulowania co nam wolno, czego nie. Ten kierunek pozwalający na kreowanie marki, podejmowanie działań marketingowych, tak żeby nie było wątpliwości, że wolno prowadzić bloga, mieć swoją stronę internetową, występować w mediach pod swoim imieniem i nazwiskiem, w panelach eksperckich - te kwestie są i powinny być dopuszczalne i nie budzić wątpliwości, że wolno to robić. A jeśli chodzi o samą reklamę, to powinno się to odbywać w sposób nienachalny z poszanowaniem zasad uczciwej konkurencji i z uwzględnieniem etyki i godności zawodu - czyli choćby bez reklamy porównawczej.

Zobacz w LEX: Szanse i ryzyka dla kancelarii obsługujących przedsiębiorstwa w dobie koronawirusa - nagranie z webinarium >

 


Jaka powinna być rola samorządu, gdzie jest granica między polityką a wypowiedzią w obronie obywateli i praw obywateli?

Adwokatura powinna być niezależna i przynajmniej z definicji jest niezależna. Ten wymóg, warunek, czy wręcz przywilej niezależności, który przyznano nam jako adwokatkom, adwokatom i aplikantom adwokackim, ma na celu zapewnienie realizacji podstawowych, ustawowych obowiązków adwokatury. Czyli świadczenia pomocy prawnej, współdziałanie w obronie praw i wolności obywatelskich, uczestniczenia w stosowaniu i kształtowaniu prawa. Aby je prawidłowo realizować konieczne jest aby adwokatura była niezależna.

Niezależna czyli?

Nieuwikłana w różnego rodzaju układy czy to partyjne, czy to relacje z jakimiś państwowymi podmiotami. Oczywiście każdy z nas ma prawo do poglądów i przekonań. Tyle że inaczej to wygląda jeśli pełni się funkcje w samorządzie, a inaczej jak się jest szeregowym, indywidualnym adwokatem. Sama osobiście pamiętam, jak może 10, 11 lat temu, podczas jednego ze zgromadzeń mojej izby podejmowaliśmy uchwałę, w której wręcz zachęcano adwokatów do aktywności politycznej uznając, że po pierwsze będzie to służyło obywatelom, bo jako adwokaci mamy rozeznanie w ich potrzebach z punktu widzenia obrony ich praw, a po drugie wpłynie na jakość legislacji, skoro jesteśmy wysoko wykształconymi prawnikami. I proszę zobaczyć co się stało. Dzisiaj takie angażowanie się jest postrzegane negatywnie. A dlaczego? Dlatego, że polityka niezwykle mocno wkroczyła w sferę, którą się na co dzień zajmujemy. To nie my się w tę politykę wikłamy, to politycy narzucają pewne tematy na codzienną agendę, które wymagają reakcji adwokatury, bo to są nasze codzienne zadania. Choćby proponowane zmiany w zakresie postępowań mandatowych w sprawach o wykroczenia - to jest coś co ewidentnie godzi w podstawowe prawa i obowiązki obywatelskie, prawo do sądu, domniemanie niewinności i tu reakcja naszych władz powinna być.

Czytaj również: Nowy Kodeks Etyki Adwokackiej na finiszu, ale dzieli adwokaturę >>

Czyli wyznacznikiem jest zagrożenie dla praw obywatelskich?

Jeżeli dochodzi do sytuacji, w których mamy do czynienia z naruszaniem standardów państwa prawa, pomysłami, które stanowią zagrożenie dla podstawowych praw i wolności obywatelskich, jak wolność zgromadzeń, wolność osobista, to ta reakcja powinna być. I ja wiem, że są osoby, które uważają, że taka reakcja jest albo niepotrzebna, albo zbyt późna, albo zbyt polityczna. Moim zdaniem ważne jest by w takich sytuacjach był jasny sygnał dla obywatelek i obywateli, tworzących społeczeństwo obywatelskie, że są prawnicy, którzy staną po ich stronie w sytuacjach kiedy wchodzą w potencjalny spór z państwem i reagują w przypadkach gdy standardy są lub mogą być naruszane. Bo to jest nasze miejsce i dlatego takie uchwały, stanowiska powinny być przyjmowane.