Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska: Niektórzy sędziowie wybrani po grudniu 2017 r. ignorują orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i art. 6 Konwencji. Czy prawo do sądu jest łamane w Polsce?
Piotr Kardas: W istocie to bardzo poważny problem. Mamy z jednej strony jednolitą linię ETPCz i TSUE, z drugiej zaś orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który nie widzi naruszeń Konstytucji, Konwencji i prawa UE, i nie dostrzega, że system prawny jest multicentryczny. Z prawniczego punktu widzenia orzeczenia TK dotyczące kwestii wadliwych powołań sędziowskich i relacji między Konstytucją a prawem Unii Europejskiej są na bardzo niskim poziomie argumentacyjnym. Oparte na jakieś postaci prawniczego intuicjonizmu, odległe od zasad prawniczego myślenia i uzasadniania. Prawo to wszak system mocno skonwencjonalizowany, znajomość i przestrzeganie reguł tworzących powszechnie przyjmowany w prawoznawstwie paradygmat, to niezbywalny warunek sensownej interpretacji i stosowania prawa. Nieznajomość tych reguł, albo ich świadome ignorowanie to najpoważniejsze prawnicze przewinienie. Niszczy system, podważając jego podstawy. Tworzy stan prawniczej dostojewszczyzny, w której wszystko wolno.
Czytaj w LEX: Indywidualny test niezawisłości sędziego powołanego z naruszeniem prawa – uwagi na tle orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego >
Orzeczenia TK dotyczące powoływania sędziów to, jak trafnie wskazuje się w debacie, ekscesy orzecznicze, które nie powinny się nigdy przytrafić w państwie opartym na zasadzie rządów prawa. Niestety, podobne błędy zdarzały się także wcześniej, by wspomnieć uchwałę SN z 2013 roku, która mówiła, że reguł wyłączania wielości ocen nie stosuje się w razie idealnego zbiegu czynów zabronionych w kks. Trzeba zatem podkreślić, że poważne potknięcia prawnicze zdarzały się także sędziom prawidłowo powołanym. Dzisiaj jednak ich skala jest nieporównanie większa.
Kamiński Ireneusz Cezary: Obowiązek współpracy państwa z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka >>>
Czytaj także: Prof. Kardas: Mamy obowiązek składania wniosków o wyłączenie sędziów>>
Z punktu widzenia oskarżonego czy skazanego oraz jego obrońcy składającego kasację po wielu latach mitręgi sądowej, kwestionowanie składów nie jest korzystne. Czy można działać wbrew interesom klienta?
To skomplikowana kwestia. Adwokat i radca prawny są ustawowo zobligowani do działania w interesie swojego mocodawcy. Jednak problemem jest właściwe rozumienie tego interesu. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że wydanie wyroku przez wadliwy skład sądu powszechnego lub Sądu Najwyższego przyczyni się do poprawy wymiaru sprawiedliwości. Nawet gdy będzie korzystny dla strony, to okaże się niekorzystny dla strony przeciwnej, która w sprawach karnych reprezentuje także dobro, interes ogółu.
Przede wszystkim będzie jednak wadliwy z powodów instytucjonalnych. Będzie godził w istotę i sens prawa. Nie wydaje mi się, by „sprytne” korzystanie ze sposobności pod pozorem działania w interesie klienta i uzyskiwanie korzystnych rozstrzygnięć w taki sposób było właściwe. To wyraz instrumentalizacji prawa. Zyskując w jednostkowej sprawie, podważamy sens prawniczego działania.
W innej perspektywie nie chce chyba pani twierdzić, że można dopuścić do zamknięcia człowieka w zakładzie karnym na mocy orzeczenia wydanego przez osoby, co do których są tak daleko idące wątpliwości. Czy jest jakaś wartość związana z efektywnością systemu prawnego, która uzasadniałaby przymknięcie oka na te naruszenia?
Na poziomie zarówno sądów powszechnych, jak i Sądu Najwyższego – nie ma innej drogi, tylko trzeba takich sędziów wyłączać i to wyłączać prewencyjnie. Takie wyłączenie nie powoduje żadnej szkody, bo taka sprawa się nie zaczyna, wyroku się nie wydaje, a potem się go nie uchyla. Musi być tylko rozpoznana przez inną osobę. Konsekwentnie składam wnioski o wyłączanie z powodu wadliwego powołania lub wadliwej delegacji. Z różnym skutkiem. Ze smutkiem obserwuję skalę oportunizmu i koniunkturalizmu przy rozpoznawaniu tych spraw. Kolekcjonuję kolejne orzeczenia. To swoiste badania empiryczne. Zbieram materiały do pracy poświęconej tej problematyce. Obiecałem sobie i moim współpracownikom, a także moim dzieciom, które chwilowo pracują poza Polską, że napiszę ją uczciwie i bez kompromisów. Także w aspekcie roli poszczególnych osób w kształtowaniu prawniczej rzeczywistości. Myślę, że trochę „odbrązowienia” wszystkim nam się przyda.
Czytaj w LEX: Proceduralna reakcja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na kryzys praworządności w Polsce >
Czy wolno wyłączać krzyżowo: neosędziowie wyłączają „starych”, a ci neo-sędziów zasiadających w SN?
Niezupełnie. Jakkolwiek nie ignoruję różnego rodzaju wątpliwości dotyczących tego, w jaki sposób sędziowie do 2015 roku byli w Polsce powoływani. Należę do radykalnych krytyków tamtego systemu, w tym systemu autokooptacji do Sądu Najwyższego. Mam wątpliwości co do tego, czy dostatecznie poważnie traktowano i traktuje się wymóg posiadania ponadprzeciętnej wiedzy prawniczej. Śmiertelnie ważny, bo Sąd Najwyższy to prawniczy parnas. Z założenia, jak twierdzą Brytyjczycy, sędziowie tego sądu muszą być „najlepszymi z nas”. Najlepszymi z nas powinni być także sędziowie każdego sądu. Mam wątpliwości, czy kiedykolwiek choć zbliżyliśmy się do tego standardu. Ten zarzut dotyczy starych i nowych sędziów. System sprzed reform PiS był oparty na krytykowanych zasadach, wywołujących wątpliwości co do przejrzystości.
Czytaj w LEX:
Przed 2015 rokiem kolegium sądu miało wiele do powiedzenia, teraz nie ma prawa zabierać głosu. Można to porównywać?
Do powszechnej świadomości prawniczej należy zjawisko tzw. desantów, polegające na awansowaniu sędziów z tego samego ośrodka jeden za drugim. Były przedmiotem żartów, a nawet drwin także w środowisku sędziowskim. Za tymi historiami kryją się konkretni ludzie, konkretne relacje personalne i takież decyzje. Jednak nie mogę powiedzieć, że tamte wywołujące rozmaite zastrzeżenia etyczne, aksjologiczne i estetyczne zdarzenia naruszały Konstytucję w takim stopniu, żeby można tych sędziów wyłączać.
To co zrobił w SN prof. Kamil Zaradkiewicz, podejmując działania mające na celu wyłączenie sędziów powołanych przez Radę Państwa, moim zdaniem jest normatywnie nieuzasadnione. W tym przypadku używa się prawa z ciekawą argumentacją, ale w sposób całkowicie instrumentalny. Nie można akceptować wykładni i stosowania prawa w złej wierze. Tzw. krzyżowe wyłączanie jest o tyle niezasadne, że o ile w stosunku do nowych sędziów istnieją dobre, instytucjonalne podstawy by ich wyłączać, o tyle do starych – takich podstaw nie potrafię znaleźć. Dostrzegałem i dostrzegam wady poprzedniego systemu naboru do pełnienia funkcji sędziowskich. Dawałem temu wyraz wielokrotnie. Nie znajdowałem nadmiernie wielu uważnych słuchaczy. Nie jestem kanonicznym obrońcą „starego systemu”. Można, ujmując rzecz obrazowano stwierdzić, że nie należę do towarzystwa „krewnych i znajomych królika”. Krytyczny ogląd nie oznacza jednak akceptacji dla działań pozbawionych podstaw prawnych. A tak właśnie oceniam próby wyłączania tzw. starych sędziów. Na marginesie dodam, że jestem przekonany, że trzeba będzie kiedyś opowiedzieć tę historię w sposób uczciwy i kompletny, by stworzyć podstawy do wyjścia z impasu, w jakim się aktualnie znajdujemy. Za każdym razem, kiedy się nad tym zastanawiam, dochodzę do wniosku, że to jeszcze nie jest ten moment. Ale bez wyznania win, także moich, nie ma możliwości zbudowania czegokolwiek na przyszłość.
Czytaj w LEX: Polski kryzys konstytucyjny oczami pozytywisty prawniczego >
A to mnie pan uspokoił, gdyż myślałam, że akceptuje pan za stołem sędziowskim osoby powołane dzięki rekomendacji wykreowanej przez polityków neoKRS…
Starałem się uzasadnić powyżej dlaczego nie jestem w stanie zaakceptować wadliwie powołanych sędziów. Stanowisko to w całości podtrzymuję. Ale problem Sądu Najwyższego to nie tylko wadliwie powołani sędziowie. Choć ten jest w tym momencie najważniejszy. Niedawno pozwoliłem sobie na rozprawie przed Sądem Najwyższym przedstawić uwagi dotyczące powinności sędziego. Dotyczyły zarówno kwestii ogólnych, związanych z oceną wadliwych powołań i wadliwych delegacji, jak i sposobu rozpoznawania spraw, przedstawiania w sposób uzasadniony argumentów stojących za konkretnym rozstrzygnięciem. Wskazywałem, że urząd sędziego to najważniejszy zawód prawniczy. Piękny i prestiżowy, ale nade wszystko odpowiedzialny. Wskazywałem, że autorytet i miejsce w historii zyskuje się prawniczą finezją i siłą argumentacji, nie zaś siłą możliwości uznania kasacji za oczywiście bezzasadną bez potrzeby sporządzenia uzasadnienia na piśmie. Wskazywałem na potrzebę szacunku dla samych siebie, i szacunku do innych prawników. W świecie opartym na dyskursie i argumentacji nie ma innej drogi jak przekonujące uzasadnienie zajmowanego stanowiska. Dotyczy to każdego prawnika, w tym w szczególności sędziego Sądu Najwyższego. Rozstrzygając problem prawny, a kasacja taki problem z istoty rzeczy musi zawierać, kształtuje się podejście do prawa. Trzeba to czynić odpowiedzialnie. Argumentując. To ma fundamentalne znaczenie dla prawników i dla tych, których sprawy są kasacyjnie rozstrzygane. Buduje autorytet Sądu Najwyższego i autorytet prawa. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że szybkość i nadrabianie zaległości uzasadnia drogę na skróty. Droga na skróty, podobnie jak pośpiech, deprecjonuje. W taki sposób godzi się w powagę najważniejszego miejsca prawniczej debaty. Jeśli zapędzimy się w pośpiesznym „załatwianiu” a nie rozpoznawaniu spraw, w pogoni za straconym czasem, ryzykujemy, że staniemy się wszyscy, także orzekający w SN podobni do anegdotycznych prawników ze stolicy kraju położnego w Europie wschodniej. Boli mnie osobiście świadomość, że ktoś z innego miejsca w Europie mógłby oceniać mnie i system w którym pracuję od ponad 30 lat jako niecywilizowany. Togi, w które ubieramy się w trakcie pełnienia urzędowych czynności, nie czynią nas automatycznie rzetelnymi prawnikami. Musimy sobie na to zapracować.
I jak była reakcja?
Słuchali w milczeniu. Nie wiem, czy ze względu na wagę wypowiedzi, czy po prostu z powodu prawniczej elegancji. Zaskakujące, prokurator z nowego nadania wstała po moim wystąpieniu i powiedziała, że moje argumenty instytucjonalne rozumie i uznaje za ważkie. Kasację zwalczała merytorycznie. Mam jednak poczucie straconego czasu, bowiem ostatecznie i tak uznano kasację za oczywiście bezzasadną korzystając z „przywileju” braku obowiązku sporządzenia uzasadnienia na piśmie. Nie chodziło mi w trakcie tej oracji wyłącznie o podzielnie poglądów prezentowanych w kasacji, choć oczywiście to ważne, lecz potraktowanie sprawy serio. By SN, w imię zasad, a także niewątpliwie wyzwań stojących przez prawnikami, którzy muszą naprawiać konsekwencje nieprzyzwoitości, pomijając możliwość ukrycia się za garda oczywistej bezzasadności i zwolnienia z przedstawienia argumentów na piśmie, dlatego, że ustawa takową możliwość przewiduje, zechciał przedstawić pisemne uzasadnienie. Wskazywałem powyżej powody, dla których praktyka wydawania przez SN wyroków bez pisemnego uzasadniania jest samobójcza. A wracając do wniosków o wyłączenie starych sędziów to mam przekonanie, że nie chodzi o stosowanie prawa, lecz osiągnięcie innego rezultatu. Tak postępować się nie powinno. Krzyżowe wyłączenia godzą w istotę wymiaru sprawiedliwości.
Ten klincz w SN jest wynikiem wad systemu przed 2015 r., które powodowały jakobińskie ruchy powstałe po 2015 r. Trzeba pamiętać, że „nic nie dzieje się bez racji, wszystko swoją ma przyczynę, nie ma cudów prokreacji – każdy ojciec też był synem” – jak pisał B. Schaefer. Jakobińska rewolucja w wymiarze sprawiedliwości też nie spadła z nieba, to jest także w istotnym zakresie reakcja na poprzednie wadliwości. To jest także odpowiedzialność moralna ludzi, którzy nie chcieli słuchać, a kształtowali system wymiaru sprawiedliwości przed 2015 rokiem, zachowując zaskakująco dobre samopoczucie i przekonanie, że świat prawniczy będzie trwał w takim stanie jak Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, do końca świata i o jeden dzień dłużej. Warto to podkreślać, bo inaczej nigdy nie wyjdziemy z zaklętego kręgu.
Drugim problemem jest reakcja jakobińska. Zamiast pomysłu na usunięcie wadliwości, mieliśmy do czynienia z szalonym pędem do destrukcji wszystkiego i objęcie we władanie świata, który dla ludzi zaangażowanych w rewolucję był niedostępny. Bo zapewne wielu z nich nadawałoby się do sądzenia, ale byli tego pozbawieni ze względu na specyficzny system poboru od 1990 r. I to powodowało frustrację, ale użyto jej jako detonatora procesu całkowicie destrukcyjnego. A trzeci problem, że znaleźli się ludzie, którzy wstąpili na tę ścieżkę mając świadomość, że to godzi w Konstytucję, prawo UE i narusza standardy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. I to jest powód klinczu. A oni broniąc się szukają na siłę instrumentu, żeby wyłączać innych.
Czyli pragmatyzm, stabilność orzecznictwa nie są istotniejsze niż przestrzeganie Konstytucji?
Nie. Jeśli uznamy, że pragmatyzm jest ważniejszy i przymkniemy oko na te wady, to nie wyjdziemy z kryzysu przez lata.
Czytaj w LEX: TOP 10 najczęściej czytanych orzeczeń ETPC w 2022 r. >
