Krzysztof Sobczak: Po latach luźnych dyskusji idea powołania sędziów pokoju weszła w fazę projektowania i to od razu w dwóch miejscach, w resorcie sprawiedliwości i u prezydenta. To potrzebna instytucja, która wniesie coś dobrego do wymiaru sprawiedliwości?

Ryszard Piotrowski: Moim zdaniem nie. Dlatego, że jeśli chcemy mieć sprawiedliwe i sprawne sądy, to należy wzmocnić już funkcjonujących sędziów i skończyć z podporządkowywaniem ich ministrowi sprawiedliwości. Trzeba też wyeliminować te wszystkie negatywne zamiany w sądach, które coraz bardziej są  kwestionowane także na poziomie europejskim. A przede wszystkim doprowadzić do stanu, w którym Krajowa Rada Sądownictwa będzie działała zgodnie z Konstytucją. Bo teraz mamy niebywałą sytuację, gdy w procesie powoływania sędziów decydujący udział ma podmiot do tego nielegitymowany, bo utworzony niezgodnie z Konstytucją, wyraźnie powiązany z większości parlamentarną i rządem. No i jest wyraźnie widoczny wpływ ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego na sądy, w tym na proces powoływania sędziów. To są dziś istotne problemy polskiego sądownictwa.

Czytaj: 
Sędziowie pokoju przy starostwach i "pod okiem" prezesów sądów rejonowych - jest projekt MS>>
Sądy pokoju mają sędziom pomóc, niedopracowane - tylko ich pogrążą>>

 

Nie docenia pan problemu, jakim jest niewydolność polskich sądów?

Doceniam i doskonale rozumiem problem, ale  nie uważam, by powołanie sędziów pokoju miało cokolwiek dobrego w tym zakresie przynieść. To byłaby pseudoreforma realizowana obok zasadniczego problemu.

Zwolennicy tego projektu twierdzą, że powołanie sędziów pokoju usprawniłoby sądy, bo wyjęłoby z nich część spraw.

Do mnie ten argument nie przemawia, ponieważ problem niedostatecznej sprawności naszych sądów tkwi gdzie indziej. To jest konsekwencja nieustannego reformowania wymiaru sprawiedliwości, powiązanego z brakiem spójnej koncepcji, jaki on powinien być. Także złego kształcenia sędziów. Również niskiej kultury prawnej polskiego społeczeństwa, która skutkuje dużym zapotrzebowaniem na sądowe rozstrzygnięcia i nadmiernym obciążeniem sądów. Do tego prawo jest coraz gorsze, coraz bardziej skomplikowane, a to, co z nim się robi ostatnio, to już przechodzi wszelkie pojęcie. To wszystko powoduje, że sędziowie mają coraz więcej pracy, próbując jakoś panować nad tym chaosem. Do tego dochodzi problem postępującej jurydyzacji życia publicznego i prywatnego oraz przerzucania odpowiedzialności za te problemy na sądy. Trudno mi sobie wyobrazić, jak w tym mieliby znaleźć się ci projektowani sędziowie pokoju, szczególnie, że zgodnie z ideą tej instytucji,  mogliby to być ludzie bez wykształcenia prawniczego. Tego stanu, do którego na skutek działań władz politycznych doprowadzono nasze sądownictwo, nie naprawi dodanie do niego jeszcze jednego elementu. Przeciwnie, to przysporzy tylko kłopotów, a sądom doda nawet pracy. Gdy sądy nie cieszą się wysokim społecznym uznaniem, trudno oczekiwać, że z tym nowym ich ogniwem będzie inaczej, że będzie ono szanowane, a wydawane wyroki będą powszechnie uznawane.

 


No ale jeśli już jakieś sprawy trafią do sądów pokoju, to zostaną tam rozstrzygnięte i nie będą "robić tłoku" w sądach wyższych instancji.

A to nie jest takie oczywiste. Bo według założeń sędziowie pokoju mieliby orzekać w sprawach wykroczeń, które wbrew pozorom nie są wcale łatwą materią, a ostatnio stały się nawet problemem politycznym.

Myśli pan zapewne o licznych mandatach za udział w protestach ulicznych. Rzeczywiście, gdybyśmy mieli sędziów pokoju, to wszystkie odmowy przyjęcia mandatów trafiałyby właśnie do nich.

To jest dodatkowy element, który powoduje, że wprowadzenie tej instytucji obecnie nie byłoby łatwe. Ale nawet bez tych "mandatów politycznych" jest wiele drobnych spraw, którymi mieliby się zajmować sędziowie pokoju, ale o potężnym ładunku emocjonalnym. Nawet jeśli taki sędzia wydałby mądry wyrok, to raczej nie spodziewam się powszechnego szacunku dla tych orzeczeń. Sądzę, że częściej ludzie będą się decydować na dalszą walkę, a więc i tak sprawa trafi do zwykłego sądu. Można też spodziewać się kwestionowania legalności tej procedury. A ona może też nie być wolna od kontekstu politycznego, gdy przewiduje się powoływanie sędziów pokoju w wyborach powszechnych, czyli w trybie politycznym.  

Nawiązuje pan do projektu Ministerstwa Sprawiedliwości, według którego sędziów pokoju wybieralibyśmy w głosowaniu powszechnym, przy okazji wyborów samorządowych. To dobry pomysł?

Nie, ponieważ takie rozwiązanie wprowadzałoby sędziów pokoju, a więc przedstawicieli władzy sądowniczej, w procedurę polityczną i mechanizm walki politycznej. To byłoby w sprzeczności wobec konstytucyjnej zasady apolityczności i odrębności władzy sądowniczej. No chyba, że o to właśnie chodzi, by kontynuować trwający już proces podporządkowania sądów władzy wykonawczej. To byłoby też wbrew zasadzie niezależności sądów i niezawisłości sędziów, bo przecież tryb kreowania władz poprzez wybory to ciąg różnych zależności - politycznych, partyjnych, finansowych. Czy chcemy takich sytuacji, że sponsor polityczny czy finansowy, który pomoże kandydatowi uzyskać powołanie na urząd sędziego pokoju, uważał się będzie później za uprawnionego do kierowania wobec takiego sędziego jakichś oczekiwań? Bo na przykład nie będzie chciał zapłacić mandatu za wykroczenie drogowe. Wbrew temu, co twierdzą zwolennicy takich rozwiązań, wybieranie sędziów w powszechnych wyborach nie buduje niezależnego wymiaru sprawiedliwości.

Czytaj: Dr Andrzej Olaś: Sądy pokoju nie uzdrowią wymiaru sprawiedliwości>>

To gdyby już pojawiła się potrzeba powoływania takich obywatelskich sędziów, to lepszy byłby jakiś system ekspercki, organizowany na przykład przez prezesów sądów.

W takim systemie oczywiście odpadłyby te wszystkie mankamenty związane w upolitycznionymi wyborami powszechnymi, ale nie mam wiary, że w taki sposób udałoby się wyłonić dobrych kandydatów, którzy radziliby sobie na takim urzędzie. Gdyby to miała robić na przykład jakaś komisja powołana przez prezesa sądu rejonowego czy okręgowego, to ona przecież wybierałaby spośród kandydatów dostępnych w danej społeczności, no i spośród zainteresowanych. Tu punktem odniesienia mogą być obecni ławnicy, która to instytucja nie jest przecież teraz w fazie rozkwitu. Jeśli od lat trwa proces ograniczania czynnika społecznego w wymiarze sprawiedliwości, to czy można oczekiwać dobrego wprowadzenia go w takiej właśnie formie? Ja w każdym razie mam co do tego wątpliwości.
Sąd ma być niezależny, a sędzia niezawisły. Według mnie proponowany sędzia pokoju nie będzie sędzią. Nie będzie, bo być sędzią nie może. Jeśli więc takich sędziów się powoła, to konstytucyjne prawo do sądu zostanie podważone.  

Ale może w ramach prac nad tym projektem dokonana zostanie zmiana Konstytucji poprzez wpisanie do niej sędziów pokoju?

To jeszcze gorzej, bo byłby to sędzia ludowy, czyli nie pasujący do naszego systemu prawnego.  Tego rodzaju sędziowie są związani z kulturą prawną  common law, występującą m.in. w Wielkiej Brytanii i USA.  Nie mamy  takiej tradycji, a to, do czego możemy się odwoływać, to sędziowie pokoju, o których Konstytucja Marcowa stanowiła, że „z reguły wybierani są przez ludność”. Jednak instytucja ta nie zyskała poparcia ówczesnych władz   i  w praktyce nie funkcjonowała tak, jak to przewidywała Konstytucja z 1921 roku.  Później ta idea co jakiś czas wracała do debaty publicznej, ale nigdy nie wyszła poza ten etap. 
Jeżeli natomiast mielibyśmy nie zmieniać Konstytucji, to opisany w niej udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości nie oznacza niczego więcej niż tylko "udział". To oznacza, że obywatele uczestniczą, a nie że sprawują wymiar sprawiedliwości. Jeśli więc sędziowie pokoju mieliby być ustanowieni w oparciu o obecny przepis konstytucyjny, to taki sędzia nie mógłby sprawować wymiaru sprawiedliwości. Także dlatego, że nie byłby niezawisły, czego wymaga Konstytucja. Nie wiem, jak można by pogodzić tę instytucję z prawem do sądu, o którym mowa w artykule 45 Konstytucji. Zasada demokratycznego państwa prawnego wyklucza taką wykładnię tego artykułu, która by zawężała prawo do sądu. Nie można też tak interpretować artykułu 182. Konstytucji, że powierzamy jakiemuś obywatelowi pełnienie roli sędziego. Bo pełnienie roli sędziego jest przynależne sędziom. W sumie więc stworzenie tego dodatkowego szczebla spowoduje więcej problemów z prawem do sądu niż ich rozwiąże.