Krzysztof Sobczak: Zasada dyskontynuacji, czyli utraty mocy przez wszystkie projekty ustaw wraz z zakończeniem kadencji Sejmu, istniała od zawsze i nie była krytykowana. Dlaczego teraz pojawiły się inicjatywy jej ograniczenia?
Artur Dębski: Ta inicjatywa, o której pan wspomina, nie dotyczy wszystkich projektów będących przedmiotem prac Sejmu, a jedynie projektów obywatelskich. I jest ona efektem współpracy z różnymi środowiskami, które wniosły do Sejmu obywatelskie projekty ustaw. Jedną z tych grup są autorzy inicjatywy „Stop Janosikowe”, która zaistniała w związku z tym, że Warszawa i niektóre inne gminy i powiaty są niesprawiedliwie, w mojej ocenie, obciążane podatkiem solidarnościowym na rzecz innych jednostek samorządu terytorialnego. A skutek tego jest taki, że te bogate gminy po zapłaceniu „Janosikowego” stają się biedne. Nawet Warszawa musi często korzystać z kredytów, by zapłacić ten podatek. To nie jest normalne i stąd inicjatywa obywatelska zawierająca propozycję innego rozwiązania tego problemu. Od prowadzenia polityki zrównoważonego rozwoju i wyrównywania szans jest rząd, który powinien to realizować w inny sposób. Nie chodzi o likwidację tego podatku, ale o takie jego zmniejszenie, by jednostki płacące go nie lądowały poniżej średniej poziomu zamożności.

Czytaj: Projekt: projektów obywatelskich nie odrzucać pochopnie>>>

I to w związku z tą inicjatywą te zabiegi o nadanie projektom obywatelskim innego statusu?
Nie chodzi tylko o ten jeden projekt, ale autorzy tej inicjatywy poinformowali nas niedawno, że mają nowy pomysł ale obawiają się, że ich praca pójdzie na marne.

Na czym ma polegać zmiana proponowana przez grupę posłów, do której pan także należy?
Tam są dwa elementy. W pierwszej z nich chodzi o to, by projekt obywatelski „żył wiecznie”. Wprawdzie projekty obywatelskie nie podlegają zasadzie dyskontynuacji i projekt złożony w tej kadencji przechodzi do następnej, po zakończeniu kadencji. Ale gdyby następna kadencja została skrócona przed zakończeniem prac nad tym projektem, to do następnej on już nie przejdzie. I milion podpisów zebranych przez obywateli pod tą inicjatywą pójdzie do kosza. My nie zgadzamy się z tym bo uważamy, że Sejm powinien być wzorem dla polskiej demokracji. I jesteśmy przekonani, że ta inicjatywa wiele zmieniłaby w wizerunku parlamentu, jako instytucji otwartej na inicjatywy obywateli.

A drugi element?
To projekt zakładający, że wszystkie projekty obywatelskie trafiałyby od razu do komisji, z pominięciem pierwszego czytania i głosowania na forum Sejmu. To oznaczałoby, że Sejm nie mógłby takiego projektu odrzucić w pierwszym czytaniu, bez merytorycznej dyskusji nad nim. Po takiej zmianie odpowiednia komisja sejmowa zapoznawałaby się z projektem, mogłaby powołać specjalną podkomisję, w której posiedzeniach braliby udział wnioskodawcy, różne opcje polityczne mogłyby wypowiedzieć się w tej sprawie, propozycja mogłaby się tam ucierać. I dopiero wtedy trafiałaby do drugiego czytania, kiedy to cały Sejm decydowałby, czy kontynuować prace nad projektem.

Ale to oznaczałoby specjalny przywilej dla tej kategorii projektów, bo wszystkie inne – prezydenckie, rządowe, poselskie muszą przechodzić przez wszystkie fazy procesu legislacyjnego. Począwszy od pierwszego czytania, kiedy Sejm może już odrzucić projekt. Dlaczego projekty obywatelskie miały być traktowane inaczej?
Dlatego właśnie, że są to projekty obywatelskie. Uważamy, że parlament mógłby taki przywilej grupom obywateli nadać. Przecież w praktyce często było tak, że na skutek dyscypliny partyjnej projekty obywatelskie były odrzucane już w pierwszym czytaniu. Sądzę, że gdyby taki projekt trafiał do komisji, gdzie mogłaby odbyć się merytoryczna dyskusja na ten temat, to jego szanse w Sejmie istotnie by wzrastały.

Ale w komisji też może zadziałać dyscyplina partyjna, potem w drugim czytaniu również.
Oczywiście, ale nam chodzi o to, by nie odrzucać takiego projektu bez dyskusji z jego autorami, a to jest możliwe tylko podczas prac w komisji. To dawałoby projektom obywatelskim dodatkowe szanse. Zakładamy, że w takiej pracy komisja szukałaby porozumienia z wnioskodawcami, co mogłoby prowadzić do tego, że projekt mógłby być do przyjęcia dla klubów parlamentarnych i dla rządu.

Czy będzie poparcie dla tych propozycji zmian w zasadach pracy Sejmu?
Pod naszym projektem podpisały się 42 osoby z różnych opcji, co dałoby już całkiem poważny klub poselski. Zresztą pomysłodawca projektu nazwał go „poselskim klubem obywatelskim”.  To jest ponadpartyjne poparcie, bo podpisali  pod nim Ludwik Dorn, Przemysław Wipler, Jan Bury, Eugeniusz Kłopotek, Stanisław Kalemba z PSL, Tadeusz Iwiński i Anna Bańkowska z SLD, Jacek Żalek ze Zjednoczonej Prawicy, Grzegorz Napieralski i Andrzej Rozenek z koła "Biało-Czerwoni", a także posłowie niezrzeszeni: Ryszard Kalisz, Łukasz Gibała, Anna Grodzka. To naprawdę duży polityczny rozrzut. Gdy zbieraliśmy z posłem Tomaszem Makowskim te podpisy to widzieliśmy duży entuzjazm dla tego projektu. Każdemu ten pomysł podobał się. Nie podpisali się pod nim posłowie z Platformy Obywatelskiej i z Prawa i Sprawiedliwości argumentując to w ten sposób, że muszą to omówić w swoich klubach, co znając realia rozumiemy. Ale będziemy ich zachęcać do poparcia tego projektu.

Chcecie jeszcze w tej kadencji doprowadzić do uchwalenia tej zmiany?
Jeśli chodzi o wprowadzenie do regulaminu Sejmu zasady, w myśl której "projekt ustawy pochodzący z tzw. inicjatywy ludowej (tj. wniesiony na podstawie art. 118 ust. 2 konstytucji przez grupę co najmniej 100 tys. obywateli) nie będzie mógł zostać odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu", to przyjęcie takiej uchwały jest możliwe jeszcze w tej kadencji. Bo tu jest dość prosta procedura i można to zrobić na jednym posiedzeniu Sejmu.
Natomiast nowelizacja ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, by wprowadzić tam zasadę, że projekt obywatelski „żyje wiecznie”, wymaga przejścia przez całą procedurę sejmową, która oczywiście wymaga odpowiedniego czasu. I tu już nie jestem takim optymistą, że to jest możliwe w tej kadencji.

A gdyby te zmiany zostały uchwalone, to dotyczyły także tych projektów, które obecnie są w Sejmie?
Nie, prawo nie działa wstecz, więc zarówno zmieniony regulamin Sejmu jak i znowelizowana ustawa mogłyby dotyczyć tylko projektów wniesionych po ich wejściu w życie. A więc my nie walczymy o te obecne projekty, tylko o generalne zasady traktowania projektów obywatelskich.