Rozmowa z Łukaszem Bojarskim, prezesem Instytutu Prawa i Społeczeństwa INPRIS, w latach 2010–2015 powołanym przez Prezydenta w skład Krajowej Rady Sądownictwa

Krzysztof Sobczak: Czy wie pan, jak narodził się pomysł powołania pana do Krajowej Rady Sądownictwa? Jakiego typu argumentacja za tym stała, by Prezydent powołał osobę spoza środowiska sędziowskiego?

Łukasz Bojarski: Z tego co mi wiadomo, to inicjatywa wyszła z Ministerstwa Sprawiedliwości. Możliwe, że Kancelaria Prezydenta zasięgała tam rady i w ministerstwie zaproponowali moją kandydaturę, o czym ja dowiedziałem się dużo później. Oni mnie znali z działań dotyczących sądownictwa jako pracownika Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wystartował już także założony przeze mnie i kilka innych osób think tank prawniczy INPRIS. W ramach różnych inicjatyw zorganizowaliśmy wcześniej cykl seminariów, ogłosiliśmy kilka projektów poświęconych temu, co i jak należy zreformować w wymiarze sprawiedliwości, dostępie do pomocy prawnej, regulacji zawodów prawniczych. W seminariach brał udział ówczesny wiceminister, sędzia Jacek Czaja. Ale, co ważne, nie przychodził, jak to często bywa, by zabrać głos na początku, a potem sobie pójść, lecz uczestniczył w nich przez cały czas, robił notatki, interesował się naszymi pomysłami i projektami. Niektóre z nich ministerstwo nawet zaczęło wdrażać, chociaż niestety bez doprowadzenia do finału. I to on wyszedł z inicjatywą, że dobrze by było, aby Prezydent, nie tak jak do tej pory powoływał do Rady jeszcze jednego sędziego, lecz kogoś, kto wniesie do pracy tego organu jakieś nowe doświadczenie.

Czy ludzie stojący za tym pomysłem znali pańskie krytyczne podejście do wielu zjawisk zachodzących w wymiarze sprawiedliwości?

Oczywiście. I jestem przekonany, że miało to znaczenie przy podejmowaniu tej decyzji. Chyba uważali, że to może być taki pas transmisyjny, który będzie przekazywał sędziom informację zwrotną od społeczeństwa.

Czy Prezydent Bronisław Komorowski brał udział w podejmowaniu tej decyzji?

Nie wiem, czy od początku tego procesu, ale jeszcze przed podjęciem decyzji, a po złożeniu propozycji, ja sam poprosiłem o spotkanie z Prezydentem, bo chciałem go poinformować, kim jestem, że bywam bardzo krytyczny, że pracuję w organizacji typu watchdog, która patrzy władzy na ręce. Pan Prezydent spotkał się ze mną i stwierdził, iż jemu to odpowiada i że to jest jego świadoma decyzja. Chciał, żeby przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego zasiadał w Radzie. No i to było moje jedyne merytoryczne spotkanie z Prezydentem. Teraz czasem czytam, że jestem człowiekiem Prezydenta, ale to była jedyna pogłębiona rozmowa, bo były jeszcze spotkania oficjalne, gdy na przykład uczestniczyłem w uroczystościach wręczenia nominacji sędziowskich. Nigdy nie dostawałem żadnych instrukcji, nikt mi nie mówił, jakie mam podejmować działania czy jakie zajmować stanowiska. To była taka świadoma decyzja, żeby wpuścić przedstawiciela społeczeństwa obywatelskiego do Krajowej Rady Sądownictwa (KRS), kogoś spoza wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie trochę się na nim znającego.

To był dobry pomysł. Bo przecież w działaniach na rzecz ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów, co jest konstytucyjnym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa, nie chodzi tylko o tworzenie sędziom komfortu pracy, lecz to jest społeczny interes. To nam, obywatelom, potrzebne są niezależne sądy i niezawiśli sędziowie.

To prawda. I dlatego gdyby w przyszłości wprowadzane były jakieś zmiany w Konstytucji, to w przepisach dotyczących KRS należałoby uwzględnić obecność w tym organie przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Jest zresztą taka praktyka w wielu krajach. Do takich rad powołuje się przedstawicieli organizacji obywatelskich, a także socjologów, psychologów, specjalistów od zarządzania ludźmi, ekonomistów. Tak jest na przykład w Belgii, Bułgarii, Danii czy Hiszpanii. Tak powinno być i u nas, bo Krajowa Rada Sądownictwa nie jest związkiem zawodowym sędziów ani samorządem sędziowskim. 


Akurat przejawy jednej i drugiej aktywności miały miejsce w historii polskiej KRS.

To prawda, lecz był to skutek deficytów w tych dwóch dziedzinach. W Polsce wprawdzie mamy samorząd sędziowski, ale on jest niekompletny i nie jest w stanie w pełnym zakresie występować w imieniu środowiska. Taką formą samorządu są zgromadzenia na poziomie sądów, lecz już nie ma ogólnokrajowej reprezentacji. Są stowarzyszenia sędziowskie, ale to są organizacje prywatne. Brakuje jakiejś centralnej reprezentacji samorządu sędziowskiego. Z tego powodu wiele osób oczekuje od Krajowej Rady Sądownictwa, żeby była reprezentantem sędziów. I wielokrotnie bywało, że Rada wchodziła w tę rolę, wychodząc z założenia, że nikt inny nie zajmie się danym problemem.

To chyba nie było dobre?

Idea tego organu jest taka, że ma on być platformą dialogu o problemach wymiaru sprawiedliwości. To jest miejsce, w którym mają się spotykać przedstawiciele władzy sądowniczej z władzą ustawodawczą i wykonawczą. Choć na świecie odchodzi się od udziału polityków w radach sądownictwa, to polska Konstytucja na razie jest tu jednoznaczna. To powinna być, moim zdaniem, naturalna platforma debaty nie tylko o niezawisłości i niezależności, lecz także o zarządzaniu sądami, o ich organizacji. Niestety, w Polsce Rada takiej roli nie odgrywała. Na podstawie swojej pięcioletniej obserwacji bezpośredniej, ale wiem też sporo o wcześniejszych i późniejszych okresach, mogę stwierdzić, że prawie nie było współpracy z władzą wykonawczą. Ministrowie sprawiedliwości, którzy są z urzędu członkami KRS, od czasu do czasu raczej „wpadali” na posiedzenia niż w nich uczestniczyli. Z jednej strony, rozumiem, że minister nie ma na to czasu, by uczestniczyć regularnie w kilkudniowej serii posiedzeń, ale też chyba politycy nie mieli do tego motywacji. Z drugiej strony, Rada nie potrafiła wyjść z inicjatywą, a wiele razy to proponowałem, by w czasie takiej comiesięcznej sesji zaplanować fragment jednego z posiedzeń, rano lub po południu, na dyskusję z ministrem o strategicznych problemach wymiaru sprawiedliwości, o projektach legislacyjnych. Gdyby jeszcze udało się do tego przekonać ministrów, mogłyby być to bardzo pożyteczne rozmowy.

Nie było do tego motywacji z obu stron, czy nikt o tym nie pomyślał?

Trochę jedno i drugie. Z moich wieloletnich obserwacji wynika, że władza sądownicza była zawsze traktowana przez władze ustawodawczą i wykonawczą z pewną rezerwą i nieufnością. Trochę dlatego, że kojarzyły one sądownictwo jako grupę, która ciągle ma jakieś roszczenia, ale też według mnie ani prezydenci, ani premierzy, ani ministrowie nie rozumieli, że to jest trzecia władza, z którą trzeba utrzymywać kontakt na tym poziomie.

Wbrew temu, co jest zapisane w Konstytucji, duża część klasy politycznej, ale także naszego społeczeństwa, chyba jeszcze nie utrwaliła sobie w świadomości, że to jest rzeczywiście trzecia władza, a nie jeszcze jeden urząd.

Też sądzę, że jest w tym sporo prawdy. Ja w każdym razie uważam, iż w demokratycznym i praworządnym państwie rządzonym przez pragmatycznych ludzi to powinny być regularne spotkania przedstawicieli władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej. Oczywiście teraz te słowa nabierają zupełnie innego znaczenia, bo ja mówię o roboczych kontaktach równych partnerów w normalnej sytuacji ustrojowej, a obecnie tak zwana „nowa KRS” zachowuje się, jakby wykonywała polecenia pozostałych władz, a członkowie Rady wydają się mieć więcej powiązań z władzą polityczną niż środowiskiem sędziowskim, które w dużej mierze potępia ich postępowanie.

W normalnych warunkach Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby być forum takich kontaktów, czy raczej ich uczestnikiem albo stroną?

Teoretycznie Rada mogłaby spełniać rolę organizatora takich kontaktów. Może prezydium Rady powinno być tym partnerem reprezentującym środowisko sędziowskie w takim dialogu. W każdym razie powinny odbywać się regularne spotkania, podczas których poddawano by refleksji kondycję wymiaru sprawiedliwości, to, co się dzieje w sądach, co można zmienić, co poprawić, jakie sądownictwo ma oczekiwania. U nas tego nigdy nie było. Być może za małą inicjatywę w tym zakresie przejawiała KRS, ale też trudno było o współpracę ze strony kolejnych ministrów sprawiedliwości. Tak się składa, że to jest najgorętszy stołek w polskim rządzie. Po 1989 r. było już prawie 30 ministrów, a średnia długość ich urzędowania to około roku. Każdy miał jakieś swoje koncepcje...

I niewiele z nich zostało doprowadzonych do finału. Jeśli któryś minister zaczynał nawet wprowadzać jakąś lepszą czy gorszą zmianę, to zanim ją dokończył, odchodził ze stanowiska.

Rzeczywiście, trudno w tych warunkach realizować długofalowe strategie. Zresztą nie powstawały takie plany, by wprowadzać jakieś kompleksowe zmiany, na które byłaby zgoda społeczna i motywacja polityków do ich realizacji. Mieliśmy raczej do czynienia z ciągłymi eksperymentami, których przedmiotem byli sędziowie i obywatele. Do tego eksperymentowano na nich, nie bardzo z nimi o tym rozmawiając. To według mnie jest duży problem w Polsce. A potem zarzuca się sędziom, że się przez 30 lat nie zreformowali, zapominając, że stosują prawo uchwalane przez kogo innego.

Wina jest tylko po stronie pozostałych władz?

Nie tylko, jest także po stronie sędziów. Moim zdaniem mogli i powinni byli wychodzić częściej z inicjatywą, nawet jeżeli ich możliwości były ograniczone. Jeżeli sędziowie widzieli, że pozostałe władze ich tak traktują, trochę po macoszemu, to mając świadomość, że sami są trzecią władzą, powinni się bardziej aktywnie domagać poważnego traktowania i inicjować badania, kontakty robocze i reformy.

Tylko do kogo ten postulat jest adresowany? Dziesięć tysięcy sędziów ma wyjść na jakiś plac i domagać się? Jeśli nie, to kto powinien to robić w imieniu tej grupy?

Mówiliśmy już, że nie ma ogólnokrajowej reprezentacji samorządu sędziowskiego. Ale mogłyby w pewnym zakresie poczuwać się do tego najwyższe instancje sądowe, na przykład występujący razem prezesi Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, a przede wszystkim Krajowa Rada Sądownictwa. Nawet jeśli to nie należy wprost do jej zadań, to jednak powinna to robić.

A stowarzyszenia sędziowskie nie były za mało aktywne z tym zakresie?

Nie, bo stowarzyszenia próbowały to robić. Podejmowały różne inicjatywy, niektóre bardzo interesujące, a w części z nich sam brałem udział – na przykład w reformowaniu sądów metodą dobrych praktyk. Takich dobrych praktyk zidentyfikowaliśmy, opisaliśmy i promowaliśmy dziesiątki (wydane w trzech publikacjach). Dzięki temu zaczęły powstawać biura obsługi interesantów w sądach, konkursy i szkolenia dla pracowników sekretariatów, pojawiły się telefony w salach rozpraw (nie po to, by uprawiać sprawiedliwość na telefon, lecz by sędzia mógł wiele rzeczy sprawdzić, bez przerywania rozprawy), wprowadzano liczne rozwiązania polepszające wymiar sprawiedliwości. Niestety, te działania rzadko miały po drugiej stronie partnera. Gdy średnio raz na rok zmieniali się ministrowie sprawiedliwości, to jeśli nawet któregoś z nich udało się przekonać do jakiegoś projektu, to następny już miał inne koncepcje. Było nawet tak, że minister Krzysztof Kwiatkowski z Platformy Obywatelskiej stworzył coś w rodzaju trzeciej komisji kodyfikacyjnej – Radę ds. Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości. Powołano do niej grupę ludzi mających coś na ten temat do powiedzenia, znalazłem się w tym gronie i ja, odbyło się paręnaście spotkań i jakoś to się rozmyło. Nic z tego nie wynikło, bo jak się okazało, była wokół tego jakaś niezgoda w rządzie.

Krzysztof Kwiatkowski był ministrem wyjątkowo długo, bo ponad dwa lata, ale w końcu też został zdymisjonowany.

To prawda, że miał nieco więcej czasu na działanie niż jego poprzednicy i następcy, ale ten projekt rozmył się jeszcze przed jego odejściem. Po nim ministrem został Jarosław Gowin, który też miał pomysł na podejście strategiczne i stworzył projekt „Wymiar sprawiedliwości 2020”, w ramach którego też w różnych zespołach mieliśmy się perspektywicznie zastanawiać, co wymaga zmian, w jakim kierunku można iść, co można zmieniać rewolucyjnie, a co ewolucyjnie. Przyjechali eksperci z całej Polski, prawnicy, naukowcy, powołano zespoły, podzielono się tematami, każdy z tych zespołów spotkał się chyba raz i znowu się skończyło.

A tymczasem różne problemy wymiaru sprawiedliwości, jak przewlekłość postępowań czy nadmierne obciążenie sędziów, trwały.

No właśnie. A wszystkie próby strategicznego, całościowego podejścia, które prowadziłoby do rozwiązania jakiegoś problemu, rozmywały się. Mówi się w środowisku, że najbardziej strategiczne podejście do wymiaru sprawiedliwości było za czasów premier Hanny Suchockiej, ale – jak pamiętamy – jej rząd upadł po niespełna roku z powodu dolegliwości gastrycznych jednego z posłów w czasie kluczowego głosowania w Sejmie. Później zaś, niecałe trzy lata, była ministrem sprawiedliwości. To za jej czasów wypracowano projekt, że urząd sędziego miał być koroną zawodów prawniczych, opracowano harmonogram dochodzenia do tego standardu, tylko nie udało się go wdrożyć. Po tak wielu nieudanych próbach reformatorskich trzeba też sędziów rozumieć, mimo że ja potrafię być wobec tego środowiska krytyczny, że mogą być trochę zniechęceni do kolejnych pomysłów. Może im nie odpowiadać rola piłeczki pingpongowej odbijanej przez innych graczy. Jedni mają taki pomysł, inni kolejny, jedni sądy likwidują, następni łączą, kolejni dzielą. Do tego prawo ciągle się zmienia, a od sędziów się wymaga, żeby to wszystko szybko i sprawnie opanowali.

A gdy sędziowie mówią, że na przeszkodzie temu stoją niedobre procedury albo jakieś nieżyciowe przepisy, to nie mogą się doczekać na ich zmianę.

Teoretycznie środowisko poprzez swoich przedstawicieli, to jest też jedna z podstawowych ról Krajowej Rady Sądownictwa, bierze udział w opiniowaniu projektów nowych aktów prawnych. Czasem te opinie uwzględniano w uchwalanych ustawach, ale często nie. Dla formalności przyjmowano opinię KRS, bo tego wymaga prawo, ale bardzo rzadko zapraszano sędziów do prac koncepcyjnych. A gdy autor przedstawi projekt ustawy, to przeważnie jest już tak do niego przekonany, bo jest to wynik jego procesu intelektualnego, że potem trudno wpłynąć na zmiany w projekcie. Gdyby do prac nad projektami na etapie koncepcyjnym zapraszano szersze grono uczestników i robiono najpierw burzę mózgów, rozważano różne warianty, podejmowano decyzje regulacyjne na podstawie badań i danych, a potem to jeszcze konsultowano w rożnych środowiskach i instytucjach, to być może powstawałyby bardziej dojrzałe rozwiązania. 


Tylko to jest bardziej wymagająca metoda pracy, bardziej uciążliwa i czasochłonna. Takim sposobem nie da się ustawy przygotować w parę miesięcy, nie mówiąc już o kilku dniach, co też ostatnio widywaliśmy. Do tego potrzebna jest dłuższa perspektywa, czasem wykraczająca poza jedną kadencję.

Moim zdaniem idealnie by było, gdyby w odniesieniu do fundamentalnych zmian w wymiarze sprawiedliwości była też ponadpartyjna zgoda. Żeby tego typu prace prowadzić nie tylko niezależnie od zmian na stanowisku ministra sprawiedliwości, lecz także kontynuować po ewentualnej zmianie rządu po kolejnych wyborach. Że partie reprezentowane w parlamencie wspólnie się nad takimi reformami zastanawiają i nie wyrzucają projektów konkurentów do kosza.

Nie nadmierny to idealizm?

Możliwe, że w dzisiejszej Polsce tak, choć na świecie się zdarza, wszystkim przecież powinno zależeć na rzetelnym i sprawnym wymiarze sprawiedliwości. Na przykład Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” było konsekwentnie orędownikiem takiego postępowania. Członkowie stowarzyszenia przez całe lata nawoływali do czegoś, co nazywali „okrągłym stołem” na temat sądownictwa. W końcu sami zaczęli to organizować, odbywały się cykliczne spotkania w Sądzie Najwyższym, gdzie próbowano wypracowywać różne koncepcje, lecz ta inicjatywa też była odbierana przez władze z dużą rezerwą. Nie była po partnersku traktowana.

Wróćmy jeszcze do pana pracy w KRS. Jak to założenie, że warto do tego organu wprowadzić przedstawiciela społeczeństwa obywatelskiego, sprawdziło się w praktyce? Jak to zadziałało?

Zapewne inni uczestnicy prac Rady oceniliby to bardziej obiektywnie. Ja natomiast mogę powiedzieć, że dla mnie to był proces, ewolucja. Na początku patrzono na mnie z pewną nieufnością, trochę jak na takiego dzikiego człowieka, który wpadł do tak szacownej i konserwatywnej instytucji.

Nie było wcześniej takiego doświadczenia.

Nie było w KRS nigdy wcześniej przedstawiciela organizacji społecznej, której członkowie mówią, co myślą, czasem są zbyt krytyczni, szukają dziury w całym, co zresztą niekiedy jest prawdą. Ja tam podejmowałem bardzo różne inicjatywy. Byłem początkowo trochę osamotniony, ale dość szybko znalazłem sprzymierzeńców do różnych spraw. Z kilku z tych działań jestem bardzo zadowolony, lecz nie wszystkie zakończyły się sukcesem.

Z czego jest pan najbardziej zadowolony?

Za swój duży sukces uważam działania na rzecz wykonywania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Znalazłem w tym sojusznika w osobie sędzi Katarzyny Gonery i wspólnie organizowaliśmy cykl spotkań roboczych przedstawicieli wszystkich istotnych z tego punktu widzenia instytucji, w tym Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Pełnomocnika reprezentującego Polskę przed trybunałem w Strasburgu, wszystkich najwyższych sądów, ale też sądów lokalnych, naukowców. A dyskutowaliśmy na tych spotkaniach o tym, jakie my, jako państwo, wyciągamy wnioski z wyroków zapadających przeciwko Polsce. Jednym z zagadnień było to, czy przekazujemy informację zwrotną sędziom, jeśli sprawy, w których oni orzekali, stały się przedmiotem kontroli strasburskiej, która stwierdziła, że Polska złamała konwencję. Jak się okazało, nie było to powszechną praktyką. A przy okazji wyszło, że kilka instytucji tłumaczyło równolegle wyroki Trybunału, niektóre orzeczenia wszyscy, a pewnych nikt. Zainicjowaliśmy więc rozmowę o koordynowaniu tych tłumaczeń, która – mam nadzieję – zainspirowała potem MSZ do zawarcia formalnego porozumienia z sądami o wspólnym planowaniu takich prac. 

Inna udana sprawa, choć niestety nie do końca, to działania na rzecz usprawniania komunikacji sądów z obywatelami. Otóż podjęliśmy zabiegi na rzecz powoływania w sądach rzeczników prasowych i wspierających ich biur. Tu z kolei znalazłem sprzymierzeńca w sędzim Waldemarze Żurku, bardzo oddanym tej problematyce. Z naszej inicjatywy Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła uchwałę i jednocześnie instrukcję dla prezesów sądów, żeby w sądach otwierać biura prasowe, w których zatrudnieni byliby specjaliści od komunikacji wspierający sędziów pełniących funkcję rzeczników prasowych. Chodziło nam o to, by ten sędzia odpowiadał za merytoryczną poprawność przekazu, lecz żeby miał współpracowników znających się na komunikacji, utrzymujących kontakty z mediami, przygotowujących dla nich materiały. To udało się zrobić w niektórych sądach i chcieliśmy na zasadzie dobrych praktyk to upowszechniać.

Rzecznicy prasowi są we wszystkich sądach okręgowych.

Owszem, ale nie we wszystkich są te postulowane przez nas biura prasowe. W części sądów okręgowych są to tylko sędziowie będący jednocześnie rzecznikami. Jeśli taki sędzia prowadzi rozprawę, to już telefonu od dziennikarza nie odbierze. Ale w każdym razie KRS wydała taką dość szczegółową uchwałę, w której przekazaliśmy wiele konkretnych sugestii, co można zrobić, żeby w tym obszarze działanie sądów polepszyć. A idąc tym tropem, sformułowałem potem ideę, że brakuje w Polsce rzecznika prasowego sądów.

Takiego rzecznika generalnego?

Coś w tym rodzaju, bo my tego nie mamy. Rzecznik Ministerstwa Sprawiedliwości reprezentuje ministra, rzecznik KRS reprezentuje Radę, a sędziowie jako trzecia władza nie mają swojego rzecznika. Rzecznicy sądów okręgowych wypowiadają się tylko w sprawach dotyczących tych sądów, ale gdy pojawia się jakiś problem o szerszym wymiarze, to nie ma kto wystąpić w imieniu całego wymiaru sprawiedliwości w mediach centralnych, brać udziału w publicznych debatach. W związku z tym bardzo często brakowało głosu sędziów w różnych ważnych dyskusjach. Do niedawna w rolę tę wchodził w pewnym zakresie rzecznik prasowy KRS sędzia Waldemar Żurek, ale to była sytuacja nadzwyczajna, bo tego wymagał brutalny atak polityków rządzącej partii na sądownictwo.

Mieliśmy taki pomysł, by ten rzecznik prasowy sądów był osadzony przy KRS, ale jako organ niezależny.

Dlaczego nie udało się tej instytucji stworzyć?

Nie udało się, bo było za blisko do wyborów i ówczesna większość parlamentarna nie miała już głowy do takich spraw, a partia zwycięska w wyborach miała zupełnie inne plany wobec sądownictwa. Ale jeszcze w tamtej kadencji udało się nam opracować dwa bardzo ważne w tej dziedzinie dokumenty, które zostały przyjęte jako uchwały przez KRS oraz zatwierdzone przez ministra sprawiedliwości. Jeden z nich to „Sądowe ABC – poradnik dla dziennikarzy”, czyli poradnik dla przedstawicieli mediów słabiej zorientowanych w problematyce sądowo-prawnej, który ma im pomagać w radzeniu sobie z tymi sprawami. A drugim było opracowanie „Komunikacja i wizerunek sądów. Zbiór dobrych praktyk dla sądów powszechnych” – taki poradnik, inspiracja dla prezesów, dla rzeczników prasowych, lecz też dla wszystkich sędziów. Poradniki to efekt pracy Zespołu ds. Standardów Komunikacji w Sądach, który został powołany w 2014 r. przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa i ministra sprawiedliwości. W jego skład weszli przedstawiciele obu instytucji. Sędziemu Żurkowi i mnie bardzo dobrze pracowało się z grupą osób z ministerstwa z Departamentu Strategii, którym kierował wtedy Adam Niedzielski, ekonomista świetnie rozumiejący potrzebę otwartości, komunikacji między sądownictwem a obywatelami.

Oba poradniki powstały po solidnych badaniach i konsultacjach w sądach i zawierają, oczywiście nadal aktualne, praktyczne porady, co w sądach można i należy robić dla podniesienia poziomu komunikacji ze społeczeństwem. Nie tylko w sensie informowania o sprawach prowadzonych w sądach, lecz także podejmowania działań popularyzatorskich, budujących autorytet sądów, tworzących wokół nich dobrą atmosferę. Zachęcaliśmy na przykład sądy do organizowania dni otwartych w sądach, współpracy ze szkołami i nauczycielami, do organizowania konferencji prasowych nie tylko po to, by poinformować o jakimś konkretnym postępowaniu, lecz także by przedstawić informacje o całej działalności sądu – ile było spraw w ostatnim roku, jakie były sprawy, jaki był budżet sądu, co sąd z tym budżetem zrobił. Chodziło nam o poszerzanie transparentności w wymiarze sprawiedliwości i przybliżanie tych instytucji obywatelom. Bo przecież o pracy innych instytucji państwowych wiemy całkiem dużo, a o sądach wciąż niewiele.

Ale też chyba to, czym zajmują się sądy, jest trudniejsze do przekazu, niż to, co robią ministerstwa czy różne urzędy.

Być może trudniejsze, lecz to nie oznacza, że nie należy próbować się z tym przebijać. Jest obiektywna potrzeba docierania do społeczeństwa z takim przekazem i my próbowaliśmy sądy w tym wspierać. Nawet gdy już przestałem być członkiem KRS, to jeszcze odbywały się we wszystkich apelacjach seminaria poświęcone tej problematyce, podczas których były prezentowane wspomniane dobre praktyki. Myślę, że jakiś postęp w tej dziedzinie nastąpił.

Przy okazji warto wspomnieć o dwóch innych wartościowych inicjatywach dotyczących komunikacji sądów i obywateli. Po pierwsze zaproszono mnie w skład kolegium redakcyjnego Kwartalnika „Krajowa Rada Sądownictwa”, a to zaowocowało wieloma publikacjami osób z organizacji społecznych. Właściwie w prawie każdym numerze były takie artykuły, i było to znakomite forum do przekazywania sędziom opinii obywateli, wyników badań i monitoringów, postulatów i rekomendacji.

Druga sprawa to moje uczestnictwo jako reprezentanta KRS w pracach różnych grup roboczych Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ), głównie dotyczących komunikacji czy zaufania do sądów. Zostały one zwieńczone projektem, który dał mi wiele satysfakcji. Byłem wraz z włoskim profesorem, członkiem włoskiej rady, koordynatorem międzynarodowej grupy roboczej, która opracowała, przyjęte potem przez ENCJ, Standardy minimalne VI pt. „Osoby spoza sądownictwa uczestniczące w zarządzaniu sądownictwem”. Odnoszą się one do uczestnictwa i roli osób wywodzących się spoza sądownictwa w składzie i działalności rad sądownictwa oraz odpowiadających im kompetencjami innych organów, zajmujących się powoływaniem i awansowaniem sędziów, skargami i postępowaniami dyscyplinarnymi. Warto by nasze władze studiowały te standardy, bo postępują dokładnie wbrew nim. Co więcej, standardy te przyjęto w Warszawie, podczas Zgromadzenia Ogólnego ENCJ w 2016 r. A dzisiaj słyszę, że obecni członkowie nowej KRS nic nie wiedzą o pracach ENCJ, bo nie chciało im się zajrzeć na stronę internetową czy sięgnąć do kwartalnika „Krajowa Rada Sądownictwa”, a nawet publikacji podsumowującej 10 lat pracy ENCJ opracowanej w językach polskim i angielskim, a wydanej właśnie przez polską Radę („Przewodnik po Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa”). Dorobek ENCJ, wypracowany z aktywnym polskim udziałem, jest bardzo interesujący i świadczy o otwarciu tego środowiska i chęci zmian na lepsze.

Zajmował się pan w KRS tylko sprawami związanymi z komunikacją? A czy uczestniczył pan w rozpatrywaniu spraw kadrowych?

Oczywiście uczestniczyłem i też wniosłem do tej sfery coś, jak sądzę, ważnego. Otóż nie mogłem pojąć, dlaczego procedura oceny kandydata na sędziego nie obejmowała rozmowy z nim, a wśród składanych dokumentów nie było CV. To był chyba jedyny zawód w Polsce, w którym zatrudnia się człowieka praktycznie na całe życie, do którego to zawodu można było się dostać, nie przedstawiając CV i nie biorąc udziału w rozmowie kwalifikacyjnej w KRS. Potem to się częściowo zmieniło, między innymi dzięki moim działaniom, ale wcześniej nie było to wymagane i nie było takiej praktyki. W dokumentach przychodzących do KRS znajdowała się opinia wizytatora, wykaz dorobku kandydata, oceny ze studiów, ocena z egzaminu sędziowskiego, a CV było tylko czasami, jeśli kandydat uznał za stosowne je dołączyć.

Przepisy tego nie wymagały?

Sprawdziłem i okazało się, że ustawa takiego dokumentu nie wymieniała, więc niektórym kandydatom do głowy nie przychodziło i też byli tak informowani, że to nie jest wymagane. Według mnie w efekcie mieliśmy niepełną wiedzę o kandydatach i zaproponowałem, by opracować nowy kwestionariusz zgłoszeń, który pozwoli jak najwięcej się o tych osobach dowiadywać. Choćby o takich sprawach ich dotyczących, jak dodatkowe wykształcenie, wydane publikacje czy znajomość języków obcych. Proszę sobie wyobrazić, że w dzisiejszych czasach, gdy polscy sędziowie są też sędziami europejskimi, w dokumentach kandydata nie było nic o znajomości języków obcych. No i te kwestie zostały najpierw wprowadzone w sposób nieformalny, jako nasze oczekiwanie wobec kandydatów i sądów ich zgłaszających, a potem przy okazji szerszych zmian znalazło się to w odpowiednich regulacjach. 

No i kandydaci na sędziów musieli przedstawiać więcej informacji o sobie. A co z ich wysłuchaniami – czy też nie były wymagane?

Nie, KRS otrzymywała tylko wcześniej wymienione dokumenty oraz opinie kolegium sądu i zgromadzenia sędziów tego sądu, czy okręgu, do którego dana osoba kandydowała. A tu też wyszły ciekawe rzeczy, ponieważ okazało się, że te rzekome opinie były często de facto wyborem. A jednocześnie, jak się zorientowałem, to były formalne przesłanki, którymi sędziowie w KRS najczęściej kierowali się w swoich decyzjach. Bo pozytywne opinie tych dwóch organów oznaczały, że kandydat ma poparcie środowiska. Ja rozumiałem, że opinia kolegium sądu czy zgromadzenia ogólnego jest oceną wszystkich kandydatów, którzy zgłosili się do konkursu. Owszem, niektóre z nich miały taki charakter, ale w większości przypadków było to wskazanie jednego z tych kandydatów jako najbardziej zasługującego na powołanie na urząd sędziego lub na awans do sądu wyższej instancji. Jednak ustawa nazywa to „opinią kolegium sądu”, a kolegium ani zgromadzenie nie dokonuje wyboru sędziego. To jest prawo i zadanie KRS, a potem sędziego powołuje prezydent. Faktem jest, że nie ma przepisu, który regulowałby to opiniowanie i w niektórych sądach opracowano w tej sprawie własne regulaminy, a w innych nie. Jednak według mnie wskazywanie jednego kandydata jest wchodzeniem przez organ samorządu sędziowskiego w kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa. Może także inne z tych osób, które zgłosiły się do konkursu, miały jakieś zalety i członkowie KRS mogliby dokonać z tej samej listy innego wyboru.

A co Rada z tym robiła? Przyjmowała i zatwierdzała te rekomendacje?

Często Rada kierowała się wskazaniem środowiska. A jeżeli to jeszcze było potwierdzone dobrymi ocenami ze studiów i z egzaminu sędziowskiego, to zwykle potwierdzała ten wybór. Gdyby jednak taka wskazana osoba nie spełniała merytorycznych oczekiwań Rady, to może ona wybrać do powołania inną z osób ubiegających się, ale to trudne, gdy wszystkie one zostały przez organy samorządu sędziowskiego ocenione negatywnie. Ja uważałem, że KRS powinna otrzymywać opinię o każdym kandydacie, bez wskazywania, który ma być powołany. Jeśli z tych opinii wynikają oceny i jakaś gradacja kandydatów, to byłby prawdziwy wybór.

Domyślam się, że skoro pan krytykował taką praktykę, to zaproponował pan jej zmianę.

Tak, Rada też to dostrzegła i po uzyskaniu jej zgody wspólnie z jednym ze znakomitych pracowników KRS, Przemysławem Głębickim, opracowaliśmy propozycje nowej procedury. Najpierw przeprowadziliśmy szczegółowe badanie, by sprawdzić, jak to działa, według jakich zasad to opiniowanie się odbywa, gdzie i jakie są regulaminy. A wtedy okazało się, że w niektórych sądach zorientowano się, iż chyba takie regulaminy powinny być i szybko je stworzono. A my po tych pracach rozesłaliśmy do wszystkich sądów pismo z prośbą i sugestią, że zgodnie z prawem to są opinie, a nie wybory, bo wyboru ma dokonać KRS. I w związku z tym prosiliśmy, by przedstawiano Radzie większą liczbę kandydatów niż jeden oraz by taka lista opatrzona była ocenami. Zaproponowaliśmy też wzorcowy system takich ocen. Nawiasem mówiąc, to powinno wynikać z ustawy lub rozporządzenia, a nie być tworzone w taki półformalny sposób przez KRS. Ale w każdym razie po tej naszej akcji to się zaczęło zmieniać. Coraz częściej dostawaliśmy opinie i oceny z gradacją kandydatów, dzięki czemu łatwiej mogliśmy dokonać autentycznego wyboru. Łatwiej też można było wtedy odrzucić sugestie środowiska i wybrać innego kandydata.

A co z tymi spotkaniami z kandydatami, których wcześniej nie praktykowano?

Po wprowadzeniu wspomnianych zmian mieliśmy o wiele większą wiedzę o kandydatach, ale rzeczywiście pozostawał jeszcze problem osobistego kontaktu z nimi. Dla mnie sprawą niepojętą było, że można wybrać kogoś na urząd sędziego ze świadomością, że on będzie przez najbliższe 30 czy 40 lat sądził, nie widząc go na oczy.

Można uznać, że kolegium i zgromadzenie sądu go widziało. Chociaż w ten sposób można preferować osoby popularne w środowisku i krzywdzić te, które z jakiegoś powodu są nielubiane. To mogą być przyczyny niemerytoryczne.

Rzeczywiście mogą. I gdy zacząłem przekonywać, że takie rozmowy członków KRS z kandydatami powinny się odbywać, to sędziowie zasiadający w Radzie zaczęli się powoli przekonywać, że to ma sens. Nie raz okazywało się, że były wątpliwości co do tego, z czego te oceny kolegium czy zgromadzenia wynikały. Bywało, że wskazywano nam osobę słabą, podczas gdy wśród kandydatów byli od niej lepsi.

Może to był ktoś popularny i lubiany w danym sądzie?

Możliwe. I dzięki doprowadzeniu do tych rozmów można było takie przypadki wychwytywać. Chociaż to też był proces, bo gdy przyszedłem do Rady, spotkania z kandydatami odbywały się bardzo rzadko. Musiał być jakiś szczególny powód. Ja zacząłem wnioskować o to, by w każdym konkursie odbywały się rozmowy. No i z początku regularnie te wnioski przegrywały w głosowaniu w ramach zespołu Rady czy na forum Rady.

Domyślam się, że była chociażby obawa o większą pracochłonność takiej procedury.

To prawda. Bo do każdej takiej sprawy musiał być powołany zespół spośród członków Rady do oceny kandydatów, który musiał to przegłosować, żeby złożyć w Radzie wniosek o zgodę na spotkanie z kandydatami. Rada wtedy głosowała, czy zaprosić kandydatów i ja z początku z reguły przegrywałem te głosowania. Głównie w zespole, czasem na forum całej Rady. Ale niektóre wygrywałem i potem było ich coraz więcej. Uważałem, że to należy robić co do zasady, ale ponieważ przepisy tej kwestii nie regulowały, to musiałem walczyć o każdy przypadek. Stopniowo jednak inni członkowie Rady przekonywali się do tej koncepcji, bo zorientowali się, że zmieniali czasem poglądy o kandydatach po rozmowie z nimi. Potem było jeszcze łatwiej, ponieważ wprowadzono możliwość odbywania tych rozmów przez telebim, z wykorzystaniem istniejących w sądach okręgowych sal do zdalnych przesłuchań. I to się bardziej upowszechniło, co uznaję za swój osobisty sukces.

Jeszcze jeden etap w budowaniu większej otwartości sądów?

Na pewno. A co ciekawe, w obliczu narastającego ataku PiS na sądy i sędziów pojawiła się wyraźnie większa skłonność do takich działań. Sędziowie sami z siebie mówią, że to jest potrzebne i dobre, że są otwarci na wiele nowych rozwiązań. Na przykład na kwestię transmitowania obrad Krajowej Rady Sądownictwa, z którym to pomysłem wyszła już poprzednia Rada.

To może ten atak miał uzasadnienie, może sądownictwo potrzebowało takiego potrząśnięcia?

Nie, ten obserwowany przez nas od prawie trzech lat atak partii rządzącej na sądy i sędziów nie ma żadnego uzasadnienia. Tu chodzi o czysto polityczny atak, przejęcie władzy nas sądami. Jeśli były, i są nadal, sprawy wymagające poprawy, jak choćby te przed chwilą wymienione, to one są do poprawiania, reformowania, także zdecydowanego, lecz w żadnym razie nie uzasadniają demontażu konstytucyjnych instytucji i podważania podstawowych standardów państwa prawa.

To dlaczego KRS nie wprowadziła tych transmisji? Bo teraz one są dzięki tej ustawie, która pana zdaniem zdemontowała KRS.

Jakoś nie udało się. A szkoda, bo może politykom PiS trochę trudniej byłoby atakować KRS. Ja w każdym razie zgłosiłem kiedyś taki postulat z zastrzeżeniem, że jawność tych transmisji byłaby wyłączana, gdyby były omawiane kwestie wrażliwe, dotyczące na przykład spraw osobistych sędziów czy stanu zdrowia w przypadku ubiegania się o stan spoczynku. Rzeczywiście inni członkowie Rady nie mieli wtedy większego przekonania do tego pomysłu, nawet propozycja przygotowywania stenogramu, a nie tylko bardzo ogólnego ramowego protokołu z posiedzeń, wzbudzała kontrowersje i nie została zaakceptowana. A teraz, przez ten atak PiS-u sędziowie zrozumieli, że muszą być bardziej otwarci i sami proponują tego typu rozwiązania.

Pamiętam, że pan wielokrotnie publicznie wypowiadał się o potrzebie większej otwartości sądów i sędziów. Czy więc zabiegi z tej dziedziny uznaje pan za swoją porażkę w pracy w KRS? Czy można też to uznać za jedną z pożywek dla polityków atakujących obecnie sądy i sędziów? Czy wreszcie odpowiednie działania w tym kierunku utrudniłyby ten atak?

Uważam, że gdyby sędziowie i sądownictwo byli bardziej zakorzenieni w świadomości społecznej, to atak na sądy byłby znacznie trudniejszy. Gdyby obywatele więcej wiedzieli o pracy sądów, o tym, kim są sędziowie, czym się zajmują, ile mają spraw, znali obciążenie sędziów pracą, wiedzieli, czy to od nich zależy, jak wygląda procedura, czy może od kogoś innego, to bardziej by bronili sądów. Bo wtedy w większym stopniu to mogłoby być odbierane jako atak na „naszą instytucję”, którą znamy i doceniamy.

Czy to realne oczekiwanie? Czy można oczekiwać, że większość społeczeństwa uzna sądy za coś swojego?

Wiem, że to niełatwe, ale z moich obserwacji wynika, że w wielu krajach, w Wielkiej Brytanii, w USA, w krajach skandynawskich, ten stopień utożsamiania się obywateli z wymiarem sprawiedliwości jest znacznie większy. Na przykład w Norwegii zaufanie do sądów wynosi ponad 90 procent. Gdy opowiadałem niedawno o atakach na sądy i sędziów pewnemu amerykańskiemu prawnikowi, to on nie mógł uwierzyć, że to możliwe. Twierdził, że u nich coś takiego nie miałoby żadnych szans, mimo że przecież Prezydent Trump też potrafi zaszokować. A u nas to możliwe. Może dlatego, że tego zakorzenienia w Polsce nigdy nie było. Niewiele mieliśmy w historii takich okresów, o których moglibyśmy mówić jako o rządach prawa.

Ale od prawie 30 lat to mieliśmy. Cz to za mało do nabrania szacunku dla demokracji, dla praworządności, dla wartości, jaką jest niezależność sądów i niezawisłość sędziów? Wydawało się, że tego właśnie Polacy chcieli, obalając niedemokratyczny system.

Widać, że za mało. Ale pewną „niedoróbką” w budowaniu nowego systemu był brak rozliczeń tej części środowiska, która w okresie PRL sprzeniewierzyła się etosowi zawodu. Profesor Adam Strzembosz, który miał wtedy wpływ na te sprawy, zakładał, że środowisko samo się oczyści. To rzeczywiście nie wyszło, ale wykorzystywanie teraz przez PiS tego argumentu przeciwko sądom i sędziom nie ma podstaw, bo obecnie z przyczyn naturalnych jest już naprawdę niewielu sędziów, którzy w ogóle pamiętają tamte czasy.

Natomiast poważny błąd, który popełniliśmy na etapie transformacji, polega na tym, że po doświadczeniach socjalizmu kładliśmy ogromny nacisk wyłącznie na formalną niezależność sądownictwa, i to zostało urzeczywistnione, a także na efektywność, sprawność, o której ciągle mówimy. Natomiast w ogóle nie doceniliśmy tego, co na świecie nazywa się rozliczalnością (accountability). A chodzi o to, że zarówno sądownictwo jako całość, jak i poszczególni sędziowie rozliczają się przed społeczeństwem z tego, w jaki sposób realizują swoją społeczną misję. Na niezależność położyliśmy ogromny nacisk, dodając do tego wiele gwarancji, jak nieodwołalność czy stan spoczynku, a tej rozliczalności nie potrafiliśmy zbudować. I w efekcie nie ma w Polsce takiej tradycji, żeby sądy przedstawiały coś w rodzaju sprawozdań ze swojej działalności. Nie sprzyja temu też polski model, w którym nadzór administracyjny nad sądami sprawuje minister sprawiedliwości, czyli członek rządu.

Lepszy byłby taki model, sugerowany w różnych debatach, by ten nadzór sprawował Sąd Najwyższy? Albo Krajowa Rada Sądownictwa?

Nie wiem, który byłby najlepszy. Są na świecie różne modele takiego nadzoru, każdy może się sprawdzać albo nie. Choć w przypadku sądów administracyjnych nadzór prezesa NSA się sprawdził, to osobiście uważam, że w naszej sytuacji najlepsza byłaby niezależna rządowa administracja sądowa.

Rządowa? To nie brzmi dobrze.

Rządowa, usytuowana przy premierze, ale niezależna, w tym od ministerstwa sprawiedliwości. Może się wydawać, że to taki dziwny twór, ale w różnych krajach on się sprawdza.

W wielu krajach ministrowie nadzorują sądy i nic złego się nie dzieje.

Ma pan rację, że każdy model może być dobry albo zły. A nawet najlepszy politycy mogą zepsuć, jeśli mają taką intencję. Ale abstrahując od intencji psucia wymiaru sprawiedliwości, model takiej niezależnej administracji sądowej byłby lepszy od nadzoru ministra, bo ten organ nie podlegałby takiej fluktuacji jak stanowisko ministra sprawiedliwości. Nie byłby polityczny, w sensie bieżącej polityki, mógłby budować długofalowe strategie, prowadzić badania wymiaru sprawiedliwości, przechowywać, z czym u nas jest dramat, pamięć instytucjonalną, zatrudniać wyspecjalizowanych pracowników w wielu potrzebnych dziedzinach.

Pod warunkiem, że obowiązywałaby w nim konsekwentna kadencyjność.

Mówimy oczywiście o szefostwie, bo służby cywilne powinny być trwałe. No i ten organ miałby dzięki temu dość dużą niezależność.

Czy przy takim modelu łatwiej byłoby wprowadzić tę zasadę rozliczalności?

Tak, bo ta instytucja byłaby odpowiedzialna za budżet i jego wykonanie. Można by też wprowadzić taką zasadę jak w przypadku rzecznika praw obywatelskich czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że składa on parlamentowi coroczne sprawozdania ze swojej pracy, a te są podstawą debaty. Oczywiście, przy założeniu normalnego państwa, w którym posłowie się zainteresują i przyjdą, bo znamy obrazki pustych ław sejmowych przy okazji wystąpień osób piastujących te urzędy (lepiej bywa podczas sprawozdań w komisjach sejmowych, w których dyskusja się odbywa).

To mielibyśmy tę rozliczalność ogólną. A co z rozliczalnością indywidualną? Każdy sędzia miałby się rozliczać ze swojej pracy?

Tak, bo żeby ten system działał i był transparentny, powinien działać na wszystkich poziomach. Administracja sądowa na czubku bierze odpowiedzialność za wszystkie sądy, a te sądy rozliczają się przed nią. I warto to robić publicznie. Jeśli natomiast chodzi o indywidulaną odpowiedzialność, to temu mają służyć samoocena i zewnętrzne oceny sędziów oraz plan ich indywidualnego rozwoju z jednej strony, a z drugiej strony postępowania skargowe i dyscyplinarne wobec tych sędziów, którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków. No i anatema środowiskowa oraz społeczna w skrajnych przypadkach. Z tym w Polsce też było źle. W ostatnich latach to się zmieniało, choć bardzo powoli, ale wcześniej, na przykład, postępowania dyscyplinarne były utajnione.

Gdy pracowałem w Fundacji Helsińskiej, to opracowaliśmy wspólnie z prof. Andrzejem Rzeplińskim opinię dla Sejmu postulującą upublicznienie postępowań dyscyplinarnych prawników. No i były przeciwko temu duże opory samorządów prawniczych, ale – co ciekawe – jako pierwsze udało się odtajnić postępowania sędziów. Fakt, że w przełamaniu tego oporu pomógł pewien skandal z udziałem sędziego, który akurat się wydarzył i był mocno nagłaśniany przez media. Profesor Rzepliński uznał, że to dobry moment i zaproponował takie rozwiązanie w trakcie prac komisji sejmowej nad czymś innym. I w odniesieniu do sędziów pomysł został szybko w parlamencie przyjęty. Dobrze, że tak się stało, bo wiadomo było, że te postępowania dyscyplinarne naprawdę były źle prowadzone. Jeśli trafił się kuty na cztery nogi obwiniony, to takie sprawy toczyły się latami, żeby w końcu ulec przedawnieniu. Na szczęście potem wydłużono też okres przedawnienia ścigania z trzech do pięciu lat. W każdym razie wiele było przypadków, że ewidentne naruszenia zasad etyki pozostawały bez kary. I to do ludzi docierało. Problemem było też to, że w środowisku sędziowskim nie dopracowano się dobrej praktyki potępiania nieetycznych zachowań. Sędziowie przecież o sobie dużo wiedzą, potrafią rozpoznawać naganne zachowania, znaleźć je na przykład w aktach z postępowania, co dla niefachowców może być trudne. Sędzia wyłapie tam nieprawidłowości i może stwierdzić, że na podstawie tych danych nie mógł zapaść taki wyrok. Sędziowie dużo o sobie wiedzą, ale rzadko robią z tego użytek.

Oczekuje pan, żeby sędziowie donosili na siebie?

Niedobre słowo. Raczej żeby sygnalizowali zaobserwowane nieprawidłowości. Dla dobra publicznego i w interesie własnej grupy. Wierzę, że poważne nieprawidłowości, przestępstwa, jak korupcja, zdarzają się rzadko, ale sędziowie nie mają umiejętności ani narzędzi do radzenia sobie z całą gamą złych zachowań. Jeśli się wie, że sędzia odnosi się niekulturalnie do stron, naprawdę można wypracować środowiskowe metody zwracania uwagi.

Chodzi o narzędzia formalne, w postaci przepisów, czy raczej o mechanizmy społeczne?

O oba. Ja rozumiem, że sędzia może mieć opory przed uruchamianiem postępowania dyscyplinarnego wobec kolegi, ale może powinny być wypracowane sposoby na zbiorową pracę z kimś takim, tworzenie odpowiedniej atmosfery, by rozwiązać problem bez korzystania z formalnych procedur. Oczywiście powinno się także wykorzystywać sędziów wizytatorów, narady sędziowskie, co się zresztą dzieje, tyle że w niewystarczającym stopniu. Tam, gdzie można, bo jeśli chodzi o podejrzenie popełnienia przestępstwa, to wchodzą w grę tylko narzędzia formalne. Brakuje jednak nieformalnych mechanizmów, ale mnie brakuje też środowiskowej refleksji na ten temat. Może dałoby się coś wypracować. Udało się przecież stworzyć dość dobre zbiory zasad etyki sędziowskiej (najpierw zrobiła to „Iustitia”, potem KRS), ale jeśli chodzi o metody reagowania, potrzebna jest nadal refleksja.

Ktoś, kto przeczyta ten fragment naszej rozmowy, może stwierdzić, że PiS wie, co robi, mówiąc o uprzywilejowanej kaście, która nie chce sama się reformować. Jako członek KRS uczestniczył pan również w rozpatrywaniu spraw personalnych, także związanych z naruszeniami zasad etycznych. Co pan tam zobaczył? To rzeczywiście taka zdegenerowana grupa, jak opisują politycy z rządzącej partii?

Nie, absolutnie nie. To jest wielkie kłamstwo i to jest projekt polityczny. Zmiany oczywiście są potrzebne, ale to, co obserwujemy, to nie jest żadna reforma, lecz akcja zmierzająca do przejęcia władzy politycznej nad sądami, nad sędziami i w konsekwencji nad procesami społecznymi. Jak powiedziała profesor Ewa Łętowska, i ja się z tym zgadzam, diagnoza czasem jest dobra, wiele wiemy o brakach, sam je przecież także w tej rozmowie wskazuję, ale zaproponowane przez obecną władzę środki nie są lekarstwem, to przysłowiowe leczenie grypy cholerą. To, co się dzieje wokół izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, świetnie to uwidacznia. Sędziów ciągle się straszy tymi postępowaniami, wywołuje efekt mrożący. Do tego spośród dziesiątek kandydatów KRS wybrała do izby siedmioro prokuratorów, o których się mówi, że są powiązani z ministerstwem, i dodatkowo prawniczkę, która współpracuje z Prokuraturą Krajową, doradcę marszałka Sejmu, czy sędziów powiązanych z ministerstwem. To co to jest? Niezależny sąd czy gwardia ministra – polityka? A przecież już od trzech lat działa specjalny wydział do walki z przestępstwami sędziów i prokuratorów (Wydział Spraw Wewnętrznych w Prokuraturze Krajowej), specjalni śledczy szukają spraw. I co znaleźli? Mamy wielki skandal związany z centrum zakupów dla sądownictwa i byłymi dyrektorem i prezesem sądu apelacyjnego w Krakowie – to okropna sprawa, ale – póki co – jedyna i niezwiązana z orzekaniem. A w Polsce są miliony spraw, nieprawidłowości występują w niektórych i o tych słyszymy.

A te przywoływane w debacie politycznej nieprawidłowości to pretekst?

Tak, to jest pretekst. Proszę zwrócić uwagę, że wiele z tych podawanych przypadków, jeżeli były prawdziwe, bo nie wszystkie były, pochodziło sprzed lat, bo ostatnio już coraz trudniej o przykłady nieprawidłowości w sędziowskich postępowaniach dyscyplinarnych. Zresztą nie ma ich aż tak dużo. A pamiętajmy, że to jest grupa licząca 10 tysięcy osób.

Czasem wręcz można mieć wątpliwości, czy ta środowiskowa Temida nie bywa zbyt surowa. Na przykład, gdy stawia sędziemu zarzuty za zbyt długie pisanie uzasadnień, bez refleksji, że on ugina się pod ciężarem kilkuset spraw w referacie. Może to on powinien oskarżyć państwo za obciążanie go obowiązkami, których nie jest w stanie wykonać.

Moja ocena sędziów jest taka, że jest to w ogromnej większości grupa ludzi pracujących w ciężkich warunkach. Ciągle zmienia się prawo, czyli ich narzędzie pracy. Tej pracy jest bardzo dużo, chociaż jest też problem nierównego jej rozłożenia – mamy kamieniołomy i synekury, jak nazwała to sędzia Anna Czapracka. A do tego sędziowie pracują w skrajnie niekorzystnym otoczeniu – w sensie atmosfery panującej wokół sądów. Wszystkie rządy, wszystkie władze zawsze wieszały psy na sędziach i sądownictwie. Że jest przewlekłość, że niesprawiedliwe wyroki, że zabierają dzieci dobrym ludziom… I ci sędziowie zawsze byli jak ten kozioł ofiarny. A jak już mówiliśmy, nie wypracowano mechanizmów obrony przed takimi atakami, co polityków i część mediów jeszcze bardziej rozzuchwalało. Niestety, to się nieźle sprzedaje w tabloidach.

Gdyby te pozytywne zmiany, o których mówiliśmy, zachodziły szybciej i szły dalej, to nie doszłoby do takiego ataku polityków na sądy?

Ja uważam, że te zmiany zachodziły za wolno, ale ich szybsze tempo nie zatrzymałoby tej kampanii. Można było zrobić więcej, ale jeśli politykom taka argumentacja jest potrzebna, to sędziowie ich przed tym nie powstrzymają. Mogliby to zrobić wyborcy, gdyby uznali, że to niebezpieczne. A to jest bardzo niebezpieczne. Nie tylko dla sędziów, lecz dla nas wszystkich. Te wprowadzone w ostatnim czasie zmiany nie rozwiązują żadnego z problemów wymiaru sprawiedliwości. Nie będzie ani szybciej, ani bardziej sprawiedliwie, a na pewno będzie więcej frustracji wśród sędziów. To nie jest dobra podstawa do oczekiwania lepszej pracy. Nie znam takiego precedensu w skali światowej, że w demokracji jedna władza przez lata szczuje na inną władzę w państwie. I jeszcze wydaje publiczne pieniądze na kampanię prowadzoną przez rządową de facto fundację, żeby jeszcze bardziej szczuć. To jest coś niewyobrażalnego. 

Niewyobrażalne, ale my jesteśmy tego świadkami.

No cóż, wypada mieć nadzieję, że to tylko epizod w historii, i że kiedyś się skończy.

Rozmawiał Krzysztof Sobczak

Łukasz Bojarski jest prawnikiem, prezesem zarządu i współzałożycielem Instytutu Prawa i Społeczeństwa INPRIS, ekspertem instytucji międzynarodowych i krajowych (m.in. Komisji Europejskiej, OBWE, Rady Europy, uczelni wyższych, prywatnych fundacji, jak Fundacja im. Stefana Batorego, Open Society Institute). Jest jednym z fundatorów i przewodniczącym Rady w Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych (FUPP), polskim ekspertem „Europejskiej Sieci Ekspertów Prawnych w Dziedzinie Niedyskryminacji”. W latach 2010–2015 był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, powołanym przez Prezydenta RP, a do 2018 r. członkiem Kolegium redakcyjnego Kwartalnika „Krajowa Rada Sądownictwa”. W 2018 r. w imieniu Instytutu Prawa i Społeczeństwa INPRIS został współzałożycielem Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS. Wcześniej był członkiem Rady Dyrektorów/Board of Directors w PILnet/The Global Network for Public Interest Law (2008–2016), w latach 1998–2010 pracownikiem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka; w latach 2005–2013 członkiem Rady Ekspertów Programu „Obywatel i Prawo” Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności, członkiem Rady ds. Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości przy Ministrze Sprawiedliwości, członkiem kolegium redakcyjnego Kwartalnika „Na Wokandzie”. Jego zainteresowania to: wymiar sprawiedliwości, pomoc prawna, zawody prawnicze, zagadnienia nie-dyskryminacji, edukacja prawna, prawa człowieka. Autor założeń ustawowych oraz licznych publikacji w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, pomocy prawnej oraz interaktywnych metod nauczania prawa.