Józef Kielar: Czy jako prezes NFZ, a jednocześnie pacjent, korzystał pan wyłącznie z publicznej ochrony zdrowia, a jeżeli nie, to dlaczego?

Marcin Pakulski: Generalnie korzystałem i korzystam z publicznego systemu opieki zdrowotnej, choć mam świadomość, że jest to coraz trudniejsze i wymaga olbrzymiej determinacji i cierpliwości. Coraz więcej osób szuka pomocy w sektorze prywatnym nie dlatego, że pracują tam lepsi lekarze, ale dlatego że w ramach usług komercyjnych można bardziej komfortowo zaplanować wizytę. Publiczny system opieki zdrowotnej od kilku lat sterowany jest w kierunku zwiększania liczby świadczeń. Odbywa się to, niestety, kosztem jakości. Lepszym rozwiązaniem byłoby udzielanie mniejszej liczby świadczeń, ale o wyższej jakości oraz wprowadzenie do systemu porad pielęgniarskich. Oczywiście pewne rozwiązania są wprowadzane, tak jak np. recepty od pielęgniarek, ale dzieje się to zbyt nieśmiało. Potrzebne jest nowe spojrzenie na rolę pielęgniarki czy pielęgniarza, ale z równoczesną zmianą sposobu kształcenia pozwalającą rozszerzyć kompetencje zawodowe.

Czytaj także: Wszyscy leczą zakażonych, ale nie każdy dostanie za to pieniądze>>
 

Ile pieniędzy przeznaczają Polacy na leczenie w prywatnych placówkach medycznych?

Wydatki na zdrowie w Polsce w 2019 roku wyniosły 6,2 proc. PKB (2,288 bln zł) czyli ok. 142 mld zł. Ale w tym udział wydatków prywatnych stanowił 1,8 proc. PKB, czyli ok. 41 mld zł. Do wydatków tych zaliczamy wszystkie wydatki na cele zdrowotne, więc również wydatki na leki. Nie znam dokładnych danych dotyczących wydatków w prywatnych podmiotach zdrowotnych. Niestety, wydatki na zdrowie w Polsce są jednymi z najniższych w Europie. Do tego generalnie dynamika wydatków prywatnych jest większa, niż publicznych. Jest to wprost związany z ograniczeniami w dostępie do świadczeń zdrowotnych opłacanych ze środków publicznych. I nie jest to dobra wiadomość. Finansowanie zdrowia wprost z kieszeni obywateli jest sposobem najmniej efektywnym. Ponadto stanowi to silny czynnik wpychający w ubóstwo osoby najbardziej na to wrażliwe, czyli seniorów i przewlekle chorych. Jestem za wprowadzaniem mechanizmów zachęcających do solidarnego finansowania potrzeb zdrowotnych. Ale widzę tu podstawową przeszkodę w postaci braku powiązania wysokości składki zdrowotnej z gwarancjami uzyskania świadczenia odpowiedniej jakości. Dlatego uważam, że rozwiązaniem jest dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne w formie ubezpieczenia suplementarnego, czyli obejmującego świadczenia realizowane w systemie publicznym, ale dające określone rozszerzenia jak np. szerszy dostęp do specjalistów, możliwość wyboru placówki, lekarza itp.

 


Zdarza się coraz częściej, że osoby decydujące o kształcie systemu ochrony zdrowia w Polsce, nawet prezydent, krytykują szpitale publiczne działające w formie spółek z o.o. Proszę powiedzieć, jaką odpowiedzialność finansową, także za straty, ponosi dyrektor i zarząd takiej spółki, a jaką dyrektor nieskomercjalizowanego SP ZOZ-u?

Najprościej rzecz ujmując, prezes spółki z o.o. odpowiada materialnie za szkody całym swoim majątkiem prywatnym, dyrektor szpitala publicznego działającego w formule SP ZOZ, jeśli ma umowę o pracę, to odpowiada tak jak każdy pracownik, czyli do wysokości trzykrotności pensji. Jeden i drugi odpowiada karnie, jeden i drugi może zostać odwołany z zajmowanego stanowiska. Oczywiście chodzi tu o celowe doprowadzenie do szkody podmiotu medycznego. Ale to, co wydaje się nie mniej istotne, to różnica w formie nadzoru decydująca o jego skuteczności. Nadzór w spółkach prawa handlowego stanowi rada nadzorcza mająca swoje określone kompetencje. W SP ZOZ nadzór sprawowany jest przez radę społeczną. W mojej ocenie ten drugi model jest wysoce nieefektywny, co wynika nie tylko z kompetencji rady społecznej, ale i sposobu powoływania członków rady społecznej.

Wielu pacjentów krytycznie ocenia prywatyzację w ochronie zdrowia, mimo iż korzystają oni z usług m.in. lekarzy rodzinnych prowadzących swoją działalność przeważnie w formie spółek cywilnych. Komu i dlaczego zależy na dezinformacji, że są one gorsze od publicznych placówek? Przecież spółki prywatne także mają podpisane kontrakty z NFZ.

Tak naprawdę negatywne opinie kreowane są przez polityków. Pacjentowi jest wszystko jedno, kto stoi za szyldem placówki. Najważniejsza jest jakość, bezpieczeństwo i efektywność udzielanych świadczeń zdrowotnych. Oczywiście, mamy bardzo dobre przykłady zarówno placówek publicznych i prywatnych. Zdarzają się niestety i te negatywne. Myślę, że problem tkwi w tym, że prywatne placówki oskarżane są, jak to mawiał jeden z ministrów „wybieranie rodzynków z ciasta”, czyli najbardziej rentownych procedur medycznych. Poniekąd to prawda, ale trudno się dziwić, ponieważ nikt nie spłaci długów prywatnej spółki poza jej właścicielami. Problemem podstawowym jest forsowanie od lat fałszywego twierdzenia, że publiczne placówki mają działać nie dla zysku. To jest niejako wymuszanie niegospodarności z jednej strony, a z drugiej próba ukrycia deficytu wydatków publicznych na zdrowie. Obecna sytuacja systemu opieki zdrowotnej pokazuje, że takie podejście prowadzi do katastrofy. Problem „wybierania rodzynków” zniknąłby samoistnie, gdyby finansowanie publicznych świadczeń pozwalało w każdej sytuacji na wypracowanie godziwego zysku. Po pierwsze, obecnie widać jak na dłoni, że dotychczasowe finansowanie nie pozwoliło na stworzenie koniecznych rezerw na wypadek zdarzeń takich jak pandemia. Nawet nie chodzi tu o finansowanie świadczeń, ale o stan infrastruktury i kadr medycznych. Liczba lekarzy i pielęgniarek, to oczywista pochodna wielkości wydatków. Przy niskich nakładach podmiotów nie stać na zatrudnianie większej liczby personelu, ale również nie stać na stwarzanie odpowiednich warunków pracy tym, którzy pracują. A to ma związek z jakością i zakresem udzielanych świadczeń. Podsumowując, to nie tylko placówka ochrony zdrowia odpowiada za taki, a nie inny zakres świadczeń, ale również w dużym stopniu wielkość finansowania ze środków publicznych. Szkodliwym mitem jest twierdzenie, że placówki publiczne mogą, a wręcz mają obowiązek działać niczym perpetuum mobile, to znaczy można więcej od nich otrzymać, niż się zainwestowało. Ten szkodliwy mit jest praprzyczyną stanu systemu opieki zdrowotnej w Polsce.

Czyta j także: Lekarze z nocnych przychodni też zlecą testy>>
 

Dlaczego na początku pandemii większość lekarzy rodzinnych i stomatologów zamknęła swoje gabinety przed zdesperowanymi pacjentami?

Dla środowiska medycznego to trudny temat, ale trzeba zmierzyć się z nim. Po pierwsze, nie wszyscy zamknęli swoje gabinety. Ale takie sytuacje zdarzały się i zdarzają. Głównym powodem było nieprzygotowanie do takiego zdarzenia, jak pandemia. Ostatni raz ludzkość zetknęła się z takim zjawiskiem epidemiologicznym pod koniec I wojny światowej. Niestety, zawiodły najbardziej odpowiednie służby państwa. Nie wydały odpowiednich alertów, a następnie nie opracowały odpowiednich zaleceń i standardów. Na koniec nie zabezpieczyły dostaw środków ochrony osobistej na rynek medyczny. Na początku pandemii brakowało wszystkiego, od kombinezonów po maseczki. Trudno się zatem dziwić, że w tej sytuacji część podmiotów ograniczyła swoją działalność. Ale błąd popełniło również Ministerstwo Zdrowia i NFZ zalecając ograniczenie wykonywania świadczeń zdrowotnych. Przez niektórych zostało to potraktowanie jako pozwolenie dna całkowite wstrzymanie swojej działalności lub ograniczenie się tylko do tzw. teleporad, które z telemedycyną niewiele mają wspólnego. Zauważalnie większa skłonność do zamykania gabinetów przed pacjentami występuje w świadczeniach podstawowej opieki zdrowotnej ( POZ). Wiąże się to ze sposobem finansowania (kapitacyjnym) niepowiązanym lub lekko związanym z faktycznym wykonywaniem świadczeń zdrowotnych. Tak więc wina jest nie tylko po stronie medyków, ale wydaje się, że głównie leży po stronie niekompetentnych urzędników niepotrafiących przygotować odpowiednich narzędzi i warunków na czas pandemii.

 


Jak pan ocenia perspektywy rozwoju prywatnego sektora medycznego w Polsce?

Obecnie trudno jest powiedzieć, w jakim kierunku będą następowały zmiany w systemie opieki zdrowotnej. Decyzje podejmowane w ostatnim czasie przez rządzących są wypadkową przyjętej ideologii oraz powierzchownej wiedzy osób je podejmujących. Tak to, niestety widzę. Na pewno, jeżeli nie nastąpią pozytywne zmiany, rozwijać się będzie system świadczeń komercyjnych jako naturalne uzupełnianie, czy wręcz zastępowanie niewydolnego systemu publicznego. Ale jest to możliwe tylko do pewnego stopnia. Racjonalną decyzją byłoby głębsze wciągnięcie partnerów prywatnych do inwestowania w system i dostarczania świadczeń deficytowych. Ale żeby mogło to nastąpić, państwo musi prawidłowo opisać system świadczeń zdrowotnych oraz ustalić godziwe stawki ich finansowania. Jak wspominałem, wydajemy na zdrowie prawie najmniej w Europie.

Konsekwencją tego jest dwukrotnie mniejsza liczba personelu medycznego, niż średnia europejska oraz stara infrastruktura medyczna pogarszająca warunki pracy i leczenia. Potrzeba nam nowego kompleksowego spojrzenia na system opieki zdrowotnej. Obecny czas, czas pandemii pokazuje, że zdrowie publiczne jest fundamentem prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa i gospodarki. Wiedzieli to już w XIV w. Wenecjanie wprowadzając kwarantannę. Nazwa ta pochodzi od słów quaranta giorni, czyli 40 dni podczas których żeglarze nie mogli schodzić ze statków w celu uniknięcia szerzenia się chorób zakaźnych. Tak jak podczas samej pandemii prywatny sektor okazał się pomocny w jej zwalczaniu , tak jeszcze bardziej będzie potrzebny w odbudowie systemu opieki zdrowotnej w czasach postpandemicznych.