Krzysztof Sobczak: Gdy dwa lata temu ukazała się pańska książka pt. Gorzki smak kiełbasy wyborczej. Obietnice wyborcze i ich realizacja ustawami w latach 2015-2016 martwiliśmy się, że to zjawisko niebezpiecznie rozwija się. Ale od tamtej pory odnotowaliśmy chyba "dalszy postęp"? Wydaje się, że w kolejnych wyborach nie tylko tej "kiełbasy", ale wręcz korupcji wyborczej jest coraz więcej.
Paweł Chmielnicki: Niewątpliwie klasa polityczna doceniła, ci z opcji obecnie rządzącej na pewno, znaczenie posługiwania się narzędziami legislacyjnymi w celu akumulowania poparcia wyborczego. Docenili skuteczność takich działań i wybory w 2019 roku były poprzedzone inicjatywami legislacyjnymi jeszcze bardziej i precyzyjniej nakierowanymi na osiągnięcie efektu wyborczego, niż w 2015 roku, co analizowałem w swojej książce. Oczywiście rządząca wtedy koalicja PO-PSL też uchwalała zmiany w prawie, które miały służyć sukcesowi wyborczemu, ale nie były one tak spójne, no i nie tak silne, jak działania Zjednoczonej Prawicy w 2019 roku.
Czytaj: Prof. Chmielnicki: Kiełbasa wyborcza rządzi polityką >>
No i ta ekipa miała wtedy taki atut, że mogła przywoływać realizację swoich obietnic po wyborach 2015 roku.
To prawda, a następny komunikat mówił: idźmy dalej. Czyli obiecajmy kolejne sprawy, a wcześniej także pokażmy, że niektóre z nich już realizujemy. Bo przecież wiosną 2019 roku został uchwalony cały blok ustaw, które miały na celu taki efekt. Można tu przypomnieć przede wszystkim zmianę ustawy dotyczącej 500 plus. Było to rozszerzenie tego programu mające ewidentnie na celu przyciągnięcie do Zjednoczonej Prawicy nowych grup elektoratu, w tym z klasy średniej. Było to adresowane do elektoratu zamożniejszego, ponieważ to te grupy miały na tym głównie skorzystać. Co ciekawe, to rozszerzenie było zaprzeczeniem pierwotnej idei programu, który miał likwidować biedę i stymulować dzietność. Co do tego drugiego to od dawna wiadomo, że żadnego takiego efektu nie osiągnięto, ale w tym drugim podejściu program został dodatkowo skierowany do rodzin, które wcale biedy nie cierpią.
Czyli pod szyldem walki z biedą chodziło o poszerzenie elektoratu?
To był przede wszystkim ten cel, żeby zachęcić do głosowania na Zjednoczoną Prawicę grupę, która do tej pory na to ugrupowanie nie głosowała. No i działań legislacyjnych nastawionych na taki cel było wtedy więcej. Jedną z charakterystycznych cech było precyzyjne adresowanie tych działań legislacyjnych do określonych grup, żeby wyłuskać je z elektoratów konkurencji. Przykładem na to jest uchwalona tuż przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi ustawa o przywilejach dla kół gospodyń wiejskich, który to ruch należał tradycyjnie do elektoratu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a teraz chce go przejąć Prawo i Sprawiedliwość.
Przypomnę, że w tytule swojej książki użył pan sformułowania "obietnice wyborcze", a tu mówimy już nie tylko o zapowiedziach miłych wyborcom działań, ale o takich działaniach. Nie to, że damy wam coś w przyszłości, jeśli na nas zagłosujecie, tylko dajemy już teraz, przed decyzją, której od was oczekujemy. Nowy i wyższy poziom relacji z wyborcą? W wyborach w Rzeszowie widzieliśmy kandydatów przyjeżdżających z czekami na konkretne kwoty z różnych funduszy rządowych. Czy to już korupcja wyborcza?
Niewątpliwie tak. W ostatnich latach mogliśmy coraz częściej oglądać takie działania będące sprzężeniem obietnicy wyborczej, ale od razu z inicjowaniem jej realizacji, często dość zaawansowanym. Obietnice mają oddziaływać w ten sposób, że po wyborach jakaś grupa społeczna, część elektoratu coś uzyska. Ale żeby to uwiarygodnić, to już przed wyborami Zjednoczona Prawica uchwalała ustawy mające to zapewnić, a nawet zaczynała je realizować. To się w różnym zakresie udawało, bo o ile rozszerzenie programu 500 plus zrealizowano, to przedstawiony w tym samym czasie program przywracania lokalnych połączeń autobusowych wykonany został w niewielkim stopniu.
Taką metodę może realizować tylko partia rządząca, bo tylko ona dysponuje państwowymi zasobami. To stawia uczestników gry wyborczej w nierównych warunkach.
To prawda, ale tego to całkiem nie da się wyeliminować, zawsze gdy ekipa rządząca ubiega się o reelekcję, to ma po swojej stronie tego typu atuty. Problem jest w tym, by to nie było nadużywane.
Czy mamy do czynienia z takim nadużyciem, gdy kandydat będący wiceministrem w ramach kampanii wyborczej rozdaje czeki na kwoty pochodzące z funduszu, którego dysponentem jest jego resort?
Tak, to na pewno jest nadużycie. Ale to jest działanie mające nie tylko zaskarbiać sympatię dla darczyńcy, ale też wzmacniać jego obietnice. Jeśli wyborcy łączą te fakty, to także obietnice mogą uznawać za wiarygodne. Bez wątpienia sztuka tworzenia tego miksu wyborczego została w ostatnich latach bardzo rozwinięta, stała się bardziej wyrafinowana.
Jeśli mówił pan przed chwilą o wyłuskiwaniu i przeciąganiu na swoją stronę przez partię rządzącą kół gospodyń wiejskich, to od kilku lat widzimy też przedwyborcze przekupywanie innej grupy tradycyjnie związanej z ruchem ludowym, czyli strażaków ochotników. Przed wszystkimi kolejnymi wyborami widzieliśmy uroczyste wręczanie im przez przedstawicieli rządu czeków na zakup sprzętu czy mundurów.
To prawda, a ostatnio widzieliśmy to przed wyborami prezydenta Rzeszowa. To jest charakterystyczne, że w wyborach lokalnych częściej sięga się po takie narzędzia o charakterze wykonawczym, czy nawet indywidualnym.
Rzeczywiście, ustawa o dotacjach dla kół gospodyń wiejskich dotyczy całego kraju i wszystkich tych organizacji, a taki czek wręcza się konkretnej grupie, w konkretnej miejscowości.
Tak jest i na poziomie lokalnym można skuteczniej operować takimi właśnie metodami. Ale w tym kontekście warto też obserwować, jak dla potrzeb wyborczych wykorzystywane jest prawodawstwo na poziomie lokalnym. Czyli w sejmikach wojewódzkich, które przecież dysponują poważną częścią funduszy publicznych, ale także na poziomie gmin. Te środki można przecież kierować w dużej mierze do określonej kategorii beneficjentów, licząc na ich wdzięczność podczas wyborów. Legislacja na poziomie lokalnym też może być kiełbasą wyborczą. Nawet na poziomie rady gminy można widzieć wręcz taki proces utwardzania jej składu poprzez takie operowanie środkami budżetowymi, by one trafiały do konkretnych okręgów wyborczych, z których pochodzą konkretni radni. W ten sposób powstają wręcz koalicje okręgów wyborczych, które wzajemnie się w tym wspierają i tworzą w tym celu przewagę w radzie. To jest efekt działania jednomandatowych okręgów wyborczych, które wbrew twierdzeniom niektórych polityków, wcale nie są takim dobrym rozwiązaniem.
Tak sobie opowiadamy o niedobrych praktykach, czy to z poziomu legislacji, czy z praktyki wyborczej, możemy wyrazić swoje niezadowolenie, ale co robić z taką patologią? Nie ma na to jakichś narzędzi prawnych, pozwalających na przykład na podważenie wyboru kandydata posiłkującego się takimi metodami?
Pozwolę tu sobie na taką szerszą refleksję, bo niestety, przykład w tej dziedzinie idzie "z góry", czyli także z rozwiniętych demokracji, a więc z krajów, które podawane są za dobre przykłady, jak chociażby Stany Zjednoczone. Tam niestety też to zjawisko ma miejsce, w skali chyba jeszcze większej niż u nas. Nie tylko politycy tam tak postępują, ale też system jest tak zbudowany, żeby odpowiedzialności bezpośredniej za działania mające cechy korupcji politycznej nie było. Żeby nie można było prawnie zarzucić takiemu politykowi naruszenia interesu publicznego i prawa. Jest to tak organizowane, żeby nie było można polityka za takie sprawy rozliczyć.
Politycy nie są tym zainteresowani, ale w interesie publicznym byłoby stworzenie odpowiednich regulacji.
Oczywiście, można sobie wyobrazić ustanowienie takich przepisów, które pozwalałyby na rozliczanie w ramach procesu wyborczego takich praktyk, które nazywamy korupcją polityczną. Ale ich wprowadzenie nie jest w interesie osób, które walczą o władzę, bo by im wytrącało z rąk takie chętnie stosowane narzędzia.
Ale są to narzędzia o charakterze pozamerytorycznym, manipulacyjnym, czy wręcz bezprawnym. Mamy się godzić na ich bezkarne wykorzystywania w walce o władzę?
Taki rzeczywiście jest ich charakter. Jeśli chcemy oddziałać na proces decyzyjny człowieka, gdy on dokonuje wyboru, gdy głosuje na kandydatów, mamy trzy sposoby. Możemy go przekonywać do naszego programu, możemy go jakoś zmusić czy zastraszyć, czyli oddziaływać środkami negatywnymi by wymusić jakieś zachowanie, a trzecia metoda to go przekupić. Czyli zmotywować do opowiedzenia się po naszej stronie, chociaż nie będzie on specjalnie zaangażowany w nasz sposób myślenia o sprawach publicznych. Zdecyduje tak, bo ma z tego określoną korzyść.
Kandydaci w różnych wyborach coś tam mówią o swoich programach, ale najbardziej słychać i widać to co obiecują i co już dają.
To prawda, ten trzeci sposób dotarcia do wyborców wydaje się dominować.
No i sytuacja jest beznadziejna, nie ma szans no poważną debatę, by tę patologię chociaż trochę ograniczyć?
Nie jestem w tym zakresie optymistą. Niestety, klasa polityczna, czyli ludzie konkurujący o wpływy w państwie, o władzę i dominację, nie są zainteresowani ewentualnym uporządkowaniem tej sytuacji.
Oni nie, ale my jako wyborcy i podatnicy jesteśmy, a przynajmniej powinniśmy być tym zainteresowani.
Teoretycznie tak, ale praktyka pokazuje, że także obywatele w procesie politycznym próbują grać o różne interesy i chętnie popierają polityków, którzy ich potrzeby i interesy realizują kosztem innych, nie oglądając się na perspektywę ogólną. Problem jest w tym, żeby ludzie nie kierowali się tylko postawą behawioralną zwaną egoizmem, która sprowadza się do zachowania: moje potrzeby najpierw. To jest dla ludzi normalna postawa, która jednak w decyzjach wyborczych ma destrukcyjny skutek. Bardziej pożądana byłaby postawa nazywana przez fachowców altruizmem odwzajemnionym, czyli budowanie kooperacji bez oczekiwania natychmiastowej gratyfikacji. To też działa i też jest obecne w relacjach politycznych, ale jest to postawa rzadsza od tej pierwszej.
Oczywiście lepiej by było, by nad korzyściami doraźnymi, że na przykład dostanę do ręki 500 zł, dominowały korzyści długofalowe i systemowe, czyli dotyczące rozwiązania jakiegoś problemu społecznego. Na przykład głosuję na tę partię, bo zamierza podnosić poziom kształcenia w szkołach, albo zwiększać dostępność do ochrony zdrowia. To są korzyści znacznie większe i ważniejsze dla nas wszystkich, ale niestety, zapowiedzi przeznaczenia tych samych pieniędzy na takie cele gorzej "sprzedaje" się w kampaniach wyborczych. Ale takie pytania trzeba wyborcom zadawać.
Znamy na nie odpowiedź - wygra partia dająca pieniądze już i do ręki.
Niestety to prawda. Ale przecież nie możemy nie myśleć długookresowo, czyli choćby o tym, jaki kraj i w jakim stanie zostawimy naszym dzieciom czy wnukom. A to nie są jakieś byty abstrakcyjne, ich znamy osobiście. Dobrze by było popierać projekty ważne w takiej perspektywie. W tym kontekście dobrze by było wiedzieć problemy związane z niebezpiecznymi zmianami klimatycznymi, czy z zasobami wodnymi Polski, z czym jest bardzo źle.
Czy takie myślenie ma szanse wygrać w trakcie kampanii wyborczej? No i czy to nie jest pytanie retoryczne?
Mam świadomość, że to w dużym stopniu wciąż jest pytanie retoryczne, bo przecież widzimy jaki typ myślenia i komunikacji dominuje w kampaniach wyborczych. Ale sprawa nie jest beznadziejna, bo w wielu krajach już widać sukcesy ruchów politycznych przedstawiających takie właśnie programy. Najlepszym tego przykładem znaczny awans wyborczy Zielonych w Niemczech. Ale ja mam nadzieję, że także w Polsce takie myślenie w kategoriach długofalowych będzie się przebijać. A historia pokazuje, że w sytuacjach trudnych wzrasta motywacja do wspólnego i perspektywicznego działania.
W historii naszego kraju wojny motywowały do takich postaw.
Teraz wojna nam na szczęście nie grozi, ale zagrożenia związane ze zmianami klimatu też wyglądają poważnie, a więc mogą być czynnikiem motywującym do takiego wspólnotowego i perspektywicznego myślenia. Spodziewana katastrofa klimatyczna powinna być tematem poważnej debaty politycznej i decyzji wyborczych. A to jest nasz wspólny problem, w ramach którego raczej trudno korumpować wyborczo wybrane grupy społeczne. Ja w tym zakresie wykazuję pewien ostrożny optymizm i wierzę, że właśnie ekologia może być tym problemem, który chociaż w pewnym stopniu wpłynie na podniesienie standardów debaty politycznej. To jest taki optymizm trochę przez łzy, bo chciałoby się, by rozsądne myślenie o sprawach kraju i zmiany oczekiwań wyborców wobec polityków były możliwe także bez tak poważnych zagrożeń. Ale dobre i to. W wielu krajach jest już to coraz bardziej widoczne, może więc i w Polsce do tego dojdziemy.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.