Krzysztof Sobczak: Już blisko dwa lata trwa procedura wyłaniania polskiego sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a półtora roku minęło od zakończenia kadencji poprzedniego sędziego, który w tej sytuacji nadal pełni swoje obowiązki. Czy to normalne?
Lech Garlicki: To nie jest normalne i tak nie powinno być.
Czytaj: Już drugi rok trwa impas w procedurze wyboru polskiego sędziego ETPC>>
Czy w przeszłości zdarzały się takie sytuacje?
Zdarzały się, ale nie było ich wiele. Przypominam sobie kiedyś zakwestionowane zostały kompetencje jednego z kandydatów zgłoszonych przez Francję, ale szybko pojawiła się inna propozycja. Dość długo trwała swego czasu ta procedura w przypadku Ukrainy, bo tam był wewnętrzny spór pomiędzy rządem a prezydentem. Odrzucono też kiedyś listę kandydatów zgłoszonych przez Maltę i w tym przypadku powodem było to, że na liście nie było żadnej kobiety. A od jakiegoś czasu organy Rady Europy przykładają do tego dużą wagę.
Drzemczewski Andrzej: Wybór sędziów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka >>>
Malta to może niedobry przykład do porównań, bo to bardzo mały kraj, a więc lista prawników o wysokich kwalifikacjach, jeszcze z taką specjalizacją, może nie być długa.
Rzeczywiście, to był ten problem. Oni nawet tłumaczyli, że mieli jedną odpowiednią kandydatkę, ale właśnie niedawno wysłali ją do Luksemburga, do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To trochę trwało, ale nie miało istotnego znaczenia dla pracy Trybunału. Także dlatego, że nie ma zbyt wielu spraw z Malty.
No to o Polsce nie można tego powiedzieć – jest dużo spraw i często o wielkim znaczeniu.
To prawda. Ale w Polsce też nie brakuje wybitnych prawników, którzy mogliby zasiąść w strasburskim trybunale.
No i słyszymy ze Strasburga, że przedstawieni przez polski rząd kandydaci nie spełniają stawianych przez Radę Europy Kryteriów.
Owszem, ale ta sytuacja jest trochę bardziej złożona. Bo za pierwszym razem lista została odrzucona z zarzutem nietransparentności procedury jej tworzenia, a dopiero w dwóch kolejnych podejściach pojawił się zarzut braku wymaganych ale w tle nadal były wady krajowego procesu nominacyjnego.
Kamiński Ireneusz Cezary: Obowiązek współpracy państwa z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka >>>
Uzasadniony?
Według mnie to nie jest główny zarzut i nie o to naprawdę chodzi. Myślę, że prawdziwą przyczyną odrzucania po raz kolejny tej listy są wątpliwości co do niezależności tych kandydatów. Bo raczej ich kwalifikacji formalnych nie można generalnie podważać. Doktorzy habilitowani prawa, wykładowcy uniwersyteccy, pod tym względem jest w porządku. Dla Zgromadzenia Parlamentarnego RE istotny jest też kontekst. Tak Rada Europy, jak i Unia Europejska są włączone w kontrowersje wokół polskich "reform" sądownictwa, a jednym z głównych zarzutów jest polityzacja procesu powoływania sędziów oraz - wynikające z niej - wątpliwości co do bezstronności i niezawisłości niektórych niektórych nowych sędziów. Nie może to pozostawać bez wpływu na sposób postrzegania procesu wyłaniania kandydatów do ETPCz. W tej perspektywie opór mogą wywoływać powiązania polityczne i prywatne niektórych kandydatów, zwłaszcza gdy łączy się to z brakiem przejrzystości procedur nominacyjnych.
Tego organy Rady Europy wprost nie mówią, ale według mnie taka właśnie jest przyczyna obecnej sytuacji. Można przypuszczać, że w kontekście tego, co dzieje się w Polsce i jak to jest odbierane na arenie międzynarodowej, Rada Europy w sposób bardzo zdecydowany bada, czy w opinii racjonalnego obserwatora zewnętrznego, proces powołania i osobowość kandydata rodzi przekonanie, iż zachowa on bezstronność i niezawisłość w wykonywaniu swego urzędu. A skoro kolejne listy krajowe są odrzucane, to widocznie Rada Europy takiego przekonania nie ma.
Czytaj w LEX: TOP 10 najczęściej czytanych orzeczeń ETPC w 2022 r. >
Czy bywały takie przypadki, że do Trybunału trafiały takie osoby utożsamiane z władzami danego państwa i ich polityką?
To się rzadko zdarza, ale bywały takie przypadki, zwłaszcza gdy chodziło o państwa o zakłóconym stanie demokracji i znacznej liczbie naruszeń praw człowieka.
Czy to działanie polskiego rządu należy tak interpretować, że jak wyślemy tam kogoś zaufanego, „naszego”, to on dopilnuje naszych spraw, zadba o korzystne dla nas orzecznictwo? To realne?
Mam nadzieje, że nie, bo nie miałoby to sensu. Podobnie zresztą jak obrażanie się na Radę Europy zamiast podejmowania dialogu. Należy zrozumieć, że sędzia ETPCz nie jest agentem "swego" rządu i państwa, chroniącym je przed przegrywaniem spraw w Strasburgu. Oczywiście, wyłanianie kandydatów na sędziów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka to są decyzje polityczne. Rząd o liberalnym nastawieniu do praw człowieka wskazuje raczej kandydatów widzących te sprawy w podobny sposób, a rząd bardziej konserwatywny, mający inne poglądy na prawa człowieka, postawi na kandydatów o poglądach bardziej mu odpowiadających. To jest jednak inny wymiar, na całym świecie towarzyszący procesowi powoływania sędziów konstytucyjnych czy międzynarodowych.
Zobacz procedurę w LEX: Sporządzenie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka >
Wpływa to na tendencje w orzecznictwie Trybunału?
Może wpływać, ale tylko w dłuższej perspektywie. No bo jeśli jakaś grupa państw kolejno przyśle do Strasburga liberalnych sędziów, to Trybunał będzie stopniowo „uliberalniał” się. A jeśli przybywać będzie sędziów konserwatywnych, mających tendencję do ograniczania praw człowieka, to orzecznictwo może iść w tym kierunku. Ale pojawienie się jednego takiego sędziego do tego nie doprowadzi. Natomiast odrębną sprawą jest, czy może coś osiągnąć taki sędzia przysłany z misją dbania o politykę aktualnej ekipy rządzącej. W Trybunale określaliśmy to mianem "sędziego patrioty", który umrze za to, żeby przypadkiem w jakiejkolwiek sprawie jego państwo nie przegrało.
Czytaj w LEX: Proceduralna reakcja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na kryzys praworządności w Polsce >
Działało to, było skuteczne?
Po pierwsze to jest nadużycie całej koncepcji międzynarodowego trybunału. Bo nie jest rolą takiego sędziego bycie agentem swojego państwa, tylko kreowanie wspólnie z innymi sędziami europejskiego rozumienia praw człowieka. A po drugie, nie jest to skuteczne. Takie przypadki były, może i teraz są, ale te osoby nie mają wielkich możliwości realizacji tej swojej misji. Pamiętam ze swojej pracy w Trybunale zarówno działania „miękkie”, kiedy taki sędzia był miły w obejściu, bardzo uprzejmy i koleżeński, ale próbował do pracy orzeczniczej przemycać elementy tej swojej misji, jak i bardziej wyraziste zachowania, próby wymuszania określonego orzeczenia. Ale jedne i drugie niewiele dawały, bo decyduje większość, a ta na szczęście jeszcze reprezentuje klasyczne, liberalne podejście do praw człowieka.
Zobacz procedurę w LEX: Wniesienie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i postępowanie przed pojedynczym sędzią >
Jak traktowaliście takich „sędziów patriotów”?
Jeśli ktoś przychodził do Trybunału z takim stygmatem, to był dystans wobec niego. Potem to różnie bywało, niektórzy pokazywali, że są solidnymi, niezależnymi sędziami i nie było problemów ze współpracą, a inni swoim zachowaniem potwierdzali podejrzenia. Oni oczywiście mogli prezentować swoje poglądy, uczestniczyć w dyskusjach, ale mieli niewielkie szanse na przeforsowanie swojej opcji. Bo wszyscy wiedzieli, że tej osobie chodzi o niedopuszczenie do postawienia jego państwu zarzutu naruszenia Konwencji.
Czyli dążenie do umieszczenia w Trybunale „swojego” sędziego jest działaniem bezproduktywnym?
Tak, no chyba, że danemu rządowi zależy na tym by mieć tam przedstawiciela piszącego zdania odrębne do wszystkich niekorzystnych dla tego państwa wyroków. Bo przed wydaniem tych wyroków on Trybunału nie powstrzyma . W interesie Polski jest doprowadzenie do wyboru takiego sędziego, który - mając głęboką znajomość naszego systemu prawnego - będzie w stanie dokonywać jego rzetelnych ocen. A co ważniejsze, będzie w stanie uzyskać taką pozycję w Trybunale, że jej czy jego opinie będą z szacunkiem i uwagą traktowane w procesie podejmowania decyzji. Jest to o tyle ważne, że polskie sprawy w Trybunale mają dziś bardzo poważny charakter, przyciągają uwagę nie tylko polskiej, ale europejskiej i światowej opinii publicznej. Co ważne, one mają nie tylko znaczenie dla Polski, ale mają też przełożenie na generalne traktowanie praw człowieka i rozwój orzecznictwa w tym zakresie. Popatrzmy choćby jak na tle polskich spraw Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uformował całą rozbudowaną i nową koncepcję niezawisłości i bezstronności sądów i zakresu, w jakim Unia może w tych kwestiach interweniować. Podobne zjawisko widać już też w Strasburgu, więc polski sędzia, który nie będzie umiał współpracować z pozostałymi członkami Trybunału, będzie szkodliwy zarówno dla tego trybunału jak dla Polski. Tak było w ostatnich latach z sędzią rosyjskim.
No tak. I Rosja w pewnym momencie zaczęła ignorować wyroki Trybunału, a potem de facto wyłączyła się z tego systemu.
Do tego prowadzi takie podejście. Niedobrze by było, gdy władze Polski obrały taki kurs.