Józef Kielar: Jestem w grupie ryzyka i zaszczepię się. Czy pani też to zrobi, czy raczej nie, tak jak niektórzy młodzi, którzy w skrajnych przypadkach negują nawet fakt istnienia pandemii?

Katarzyna Kolasa: Jest dla mnie oczywiste, że muszę się zaszczepić. Trudno debatować nad teoriami, że nie ma pandemii. Jedynym wyjściem, żeby ją opanować jest zaszczepienie co najmniej 70 proc. populacji także m.in. dlatego, że wirus ulega ciągłej modyfikacji – rozwijają się nowe mutacje, które są bardziej zaraźliwe, niż dotychczasowe formy. 

Jak zmieni się system ochrony zdrowia po pandemii i jakie zmiany legislacyjne są konieczne, żeby opieka medyczna w Polsce mogła lepiej funkcjonować?

Musi nam otworzyć drzwi do nowej normalności. Będzie ona jednak wyglądała inaczej, niż stan obecny oraz system ochrony zdrowia sprzed pandemii. Jednym wspólnym mianownikiem wszystkich zmian będzie cyfryzacja. Rozwój telemedycyny jest nieuchronny, podobnie, jak diagnozowanie chorób dzięki sztucznej inteligencji. Rozwiązania te staną się normą, ale zanim to nastąpi, konieczne jest wprowadzenie systemu ich oceny a nawet refundacji pod kątem skuteczności, bezpieczeństwa oraz możliwości implementacji w oparciu o konieczne zmiany organizacyjne. System opieki medycznej będzie więc inny m.in. po to, żeby usprawnić proces diagnostyki oraz wprowadzić do niego także elementy zdalnego leczenia pacjenta. Myślę, że już za kilka lat będziemy leczyć się w domu, a nasze pobyty w szpitalu skrócą się do kilku godzin w sytuacjach wymagających tylko interwencji chirurgicznej, która nie może być zastąpiona rozwiązaniem cyfrowym. W związku z tym przejdziemy do szpitali wirtualnych i zarządzania opieką medyczną z telefonu komórkowego.

Czytaj: Państwo bierze odpowiedzialność za skutki uboczne szczepionki>>
 

Na świecie dokonuje się rewolucja cyfrowa o której w Polsce możemy tylko pomarzyć. O ile pamiętam, to np. Arabia Saudyjska nadała nawet obywatelstwo robotowi Sofia.

Zgadza się. Powiem więcej, Zjednoczone Emiraty Arabskie utworzyły nawet ministerstwo do spraw sztucznej inteligencji. Dlatego, także w Polsce musimy wprowadzić niezbędne zmiany legislacyjne w tym zakresie. Wierzę, że zaczną one  następować u nas w trybie geometrycznym, a nie liniowym. Te drugie oznaczają bowiem zastój. Tak, jak z impetem weszła do Polski telemedycyna, tak samo będzie ze sztuczną inteligencją. Będzie to oczywiście wymagało wprowadzenie zmian legislacyjnych. Bardziej obawiam się jednak, jak zmienić nastawienie Polaków do nowych technologii. Widać to na przykładzie działań antyszczepionkowców. Mamy trudność w zaufaniu innowacjom, tak, jak robią to inne kraje, np. Finlandia i inne państwa skandynawskie. Zmiany legislacyjne muszą wziąć pod uwagę dwie kwestie:  możliwości technologiczne i mentalności ludzi.

 


Te pierwsze są nielimitowane, te drugie wynikają z możliwości otwartości na nowe i kierują procesem adaptacji innowacji. Udzielam tego wywiadu m.in. po to, żeby zwiększyć świadomość w społeczeństwie na temat potencjału jaki mamy i jakie czekają nas wyzwania w zakresie korzystania z dobrodziejstwa cyfryzacji. Co będzie to oznaczać w praktyce? Leczenie będzie szybsze, długość życia z pewnością się wydłuży, jego jakość także. Kto nie chciałby leczyć się w domu rozmawiając z lekarzem dzięki platformie internetowej i być obserwowanym przez sensory zamiast  walki z chorobą ze szpitalnego łóżka z dala od rodziny i osób bliskich?

Czytaj także: Odpowiedzialność państwa za szczepionkę uzasadniona, ale nie absolutna>>
 

Czy oznacza to, że na kilka lat będziemy likwidować szpitale, których już obecnie mamy w nadmiarze, bo ponad 900 i wygenerowały około 15 mld długów?

Jestem o tym przekonana. Spekuluję teraz, ale za kilka lat około 30 procent szpitali, a może i więcej, będzie niepotrzebnych. Powinny być one zamykane jak najszybciej, bo tylko w ten sposób wprowadzimy w życie kolejny etap rewolucji cyfrowej. Dlatego uważam, że jedną z lekcji którą powinniśmy odrobić podczas trwającej pandemii, to uświadomienie sobie, że system oparty na bezpośrednim kontakcie lekarza z pacjentem jest wysoce niefektywny i bardzo często zupełnie niepotrzebny. Natomiast zadłużenie placówek medycznych, o którym pan mówi, wynika między innymi z owej nieefektywności systemowej.

Jak, zwłaszcza seniorzy, pozbawieni wiedzy informatycznej, poradzą sobie z tymi rewolucyjnymi zmianami?

Mam nadzieję, a jestem nawet o tym przekonana, że oswoją się z nową rzeczywistością. Telefon komórkowy będzie naszym SOR-em monitorującym stan naszego zdrowia do którego będą spływać dane z aplikacji, sensorów, czy też bransoletek obserwujących nasze symptomy życiowe. Odchylenia od normy będą zdalnie analizowane przez algorytmy decyzyjne przygotowywane przez naukowca zajmującego się analityką danych i dostarczane na telefon komórkowy prowadzącego nas lekarza. W efekcie, to nie szpital, ale nasz telefon komórkowy stanie się więc centrum zarządzania danymi o stanie zdrowia każdego z nas. I tylko od osoby monitorowanej będzie zależeć komu zaufa i przekaże swoje dane po to, żeby był jej zdalnym lekarzem kontrolującym postępy w leczeniu.

Wróćmy do kwestii szczepień przeciw COVID – 19. Czy powinny być one obowiązkowe – rozważa to np. rząd Hiszpanii - a jeżeli nie, to dlaczego?

Zakazami, czy nakazami niczego nie osiągniemy. Poza tym zaburzylibyśmy proces poznawczy zrozumienia otaczających nas zjawisk. Niezbędna jest więc systemowa praca nad poprawą świadomości społeczeństwa. Osobiście jestem przeciwna np. zamykaniu restauracji, czy wprowadzeniu godzinie policyjnej w Sylwestra, co uważam za skandal. Nie tędy droga. Każdy z nas powinien działać w oparciu o swoją własną odpowiedzialność obywatelską za zdrowie swoje i innych. Wprowadzanie rygorów jest przecież arbitralne. Nie dostajemy przecież informacji na podstawie jakich badań naukowych wprowadza się coraz nowe ograniczenia naszej wolności.  Dlatego najpierw powinna się odbyć debata publiczna na ten temat. Rolą państwa jest dostarczenie nam  wiarygodnych faktów opartych o dane w celu kształtowania  naszej odpowiedzialności obywatelskiej, czyli stworzenie systemu edukacji pozwalającej zbudować ją w każdym z nas. Obecnie jednak państwo traktuje nas jak przedszkolaków, którzy po obiedzie muszą położyć się spać.

 


Jak przekonać do szczepień ich przeciwników oraz osoby zdezorientowane, które są laikami a dociera do nich wiele sprzecznych informacji na temat szczepionki? Poza tym, wielu z nas straciło zaufanie do rządu po serii niefortunnych decyzji, a nawet skandali.

Powtarzam jeszcze raz, że nieufność jest wynikiem braku wiedzy w społeczeństwie, bo tylko wtedy, kiedy ją zdobędziemy możemy mieć zaufanie do władzy podejmującej konkretne decyzje. Nie możemy przecież ufać nowym produktom, czy zjawiskom bez pozyskania wiedzy, jak one działają. Dlatego solidaryzuję się z ludźmi, którzy mają wątpliwości w tej, czy w innej kwestii związanej z pandemią. Rozumiem ich brak zaufania. No, bo kto dostarczył im wiedzę na jakiś konkretny temat np. szczepionki? Natomiast osoby, które znam i które wiedzą dlaczego powstała ona w ciągu 12. miesięcy i jak wyglądał proces dochodzenia do tego sukcesu, nie są jej przeciwnikami, a zwolennikami. I nie ma tu znaczenia poziom wykształcenia, pochodzenie, czy miejsce zamieszkania. Osoby posiadające minimum wiedzy na temat szczepionki wiedzą, że mechanizm mRNA nie powstał w 2019 roku, ale 20 lat temu dzięki węgierskiemu naukowcowi, a firma Pfizer ma już 100-letnie doświadczenia badawcze  Również dzięki temu, że przed rokiem Chińczycy udostępnili w ekspresowym tempie kod wirusa, naukowcy z firmy BioNTech mogli wygenerować odpowiedni mechanizm szczepionki. Udało im się to zrobić dlatego, że od wielu lat prowadzi się badania kliniczne (w sumie jest ich ponad 300) dotyczące wspomnianego mechanizmu mRNA i jego wykorzystania w chorobach nowotworowych. Mając to na uwadze zrozumiałam, dlaczego prace nad szczepionką udało się doprowadzić do sukcesu tak szybko.

Czy jest pani zwolenniczką wprowadzenia zakazów i przywilejów dla tych osób, które się nie zaszczepią lub zrobią to? Wielu internautów proponuje np.  wprowadzenie zakazu odwiedzin niezaszczepionych w szpitalach, szczególnie na takich oddziałach, jak onkologia, czy hematologia.

Nie jestem zwolenniczką zakazów dla tych, którzy się nie zaszczepią, ani przywilejów dla tych, którzy to zrobią. Trzeba  jednak otwarcie powiedzieć, że osoby niezaszczepione mogą mieć kłopoty z wejściem do samolotu, czy z podróżą zagraniczną do kraju, w którym trzeba będzie przedstawić certyfikat szczepienia. Natomiast, jeżeli państwo wprowadzi zakazy dla osób niezaszczepionych, to zmniejszy się  jeszcze bardziej zaufanie do siebie, bo to właśnie ono powinno dostarczyć nam już dawno informacje na temat szczepionki, stworzyć odpowiedni system legislacyjny itp. Z kolei w przypadku odwiedzin chorego w szpitalu wymagane będzie ze względów bezpieczeństwa, czyli tak jak obecnie, przedstawienie ujemnego wyniku testu.

Tak w ogóle, to musimy przyzwyczajać się do tempa zmian, które nas otaczają. W najbliższych czasach zmierzymy się ze wspomnianą już w naszej rozmowie kwestią leczenia za pomocą sztucznej inteligencji. Rodzi się więc pytanie, czy ponownie tworzyć zakazy i przywileje dla korzystających z tej formy leczenia? Byłby to absurdalne.

Czy osoba niezaszczepiona, która zachoruje na COVID – 19 powinna płacić np. za leczenie na oddziale intensywnej opieki medycznej, które może kosztować nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych?

Absolutnie nie powinna płacić ze względów, które już przedstawiłam, czyli nie można traktować dorosłych, jak przedszkolaków, którzy po obiedzie muszą obowiązkowo położyć się spać.

Premier zapowiedział utworzenie specjalnego funduszu, który wypłacałby odszkodowania za ewentualne powikłania po szczepieniu. Czy jest on potrzebny skoro są w Polsce przepisy na podstawie których można domagać się wypłacenia odszkodowania.

Szczepienia są naszą nową normą polegająca na tym, że będziemy mieli nowe, innowacyjne rozwiązania powstające w szybkim tempie. Musimy je wykonać szybko, sprawnie i skutecznie. W polskim prawie są przecież przepisy, które umożliwiają wypłacanie odszkodowań w przypadku np. powikłań po zaszczepieniu się.

Czy szpital lub inny pracodawca może rozwiązać umowę zwykłą lub  cywilnoprawną np. z lekarzem, który odmówił zaszczepienia się?

Zwolnienie z pracy byłoby nienormalną sytuacją. Nie jestem, tak jak już powiedziałam, zwolenniczką zakazów, czy nakazów. Każdy z nas musi mieć możliwość wyboru. Dla osób, które nie zaszczepią się, powinny być obowiązkowe testy, bo żyjemy w okresie zagrożenia epidemicznego. Także w przypadku np. podejrzenia o zakażenie musi być utrzymana obowiązkowa kwarantanna. Natomiast w przypadku personelu medycznego ci, którzy nie będą chcieli się zaszczepić, powinni mieć obowiązek ciągłego testowania. Nie mogą bowiem być zagrożeniem dla pacjentów.

Dr hab. prof. Katarzyna Kolasa z Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, lider studiów Health Economics & Big Data (HEBDA) oraz ekspert cyfryzacji w ochronie zdrowia