Krzysztof Sobczak: Historia wykorzystywania systemu Pegasus i praca sejmowej komisji badającej tę sprawę dostarcza nam kolejnych bulwersujących informacji. A jedną z nich są wypowiedzi sędziów, w tym Pana, którzy też czują się ofiarami tego procederu, bo muszą decydować o sprawach, o których nie mają pełnej wiedzy. To chyba też dotyczy wniosków o tymczasowe aresztowania?
Igor Tuleya: Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy wnioskiem o kontrolę operacyjną a wnioskiem o areszt. W przypadku tej pierwszej jest problem niepełnej wiedzy o przedmiocie decyzji, ale też zwyczajne przekraczanie prawa przez autorów takich wniosków. Ja jestem pewien, że ani ja, ani żaden sędzia w Polsce, nie wydał zgody na stosowanie takiego systemu jak Pegasus. Oczywiście szeroko rozumiany podsłuch jest jedną z form kontroli operacyjnej, a jej stosowanie jest legalne i przewidziane w prawie. Uprawnienie do stosowania takiej kontroli ma 11 służb, a wnioski kierowane są do Prokuratora Generalnego, w imieniu którego akceptuje je pierwszy zastępca Prokuratora Krajowego. Potem wniosek trafia do sądu, który go rozpoznając zarządza kontrolę operacyjną, albo nie. Sąd po pierwsze w swoim postanowieniu wskazuje czas takiej kontroli. A więc jeśli to jest marzec, to nie można sprawdzać korespondencji z lutego czy stycznia, co Pegasus może bez problemu zrobić. Po drugie, sąd zezwala na „uzyskiwanie i utrwalanie” treści, obrazu, dźwięku i to jest kluczowe, bo Pegasus według ekspertów przełamuje albo omija zabezpieczenia w urządzeniach mobilnych. A więc włamuje się do urządzenia i zasysa wszystkie dane, w tym historyczne.
A postanowienie sądu dotyczyło konkretnego okresu.
No właśnie. Jeśli więc dana służba użyła Pegasusa, to postąpiła niezgodnie z orzeczeniem sądu. Złamała także prawo, na podstawie którego stosuje kontrolę operacyjną i uzyskując na to zgodę sądu. Zgoda sądu na uzyskiwanie i utrwalanie danych nie oznacza zgody na przełamywanie zabezpieczeń, to są dwa różne pojęcia, które ustawodawca wyraźnie rozróżnia. Przełamywanie i omijanie występuje wyłącznie w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i wyłącznie w kontekście oceny bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych. I to nie ma żadnego związku z kontrolą operacyjną.
Czy to możliwe, że sędzia dostawał wniosek o kontrolę operacyjną i nie wiedział, że będzie ona stosowana w taki nadmiarowy sposób?
Rozpatrywałem wielokrotnie wnioski o kontrole operacyjne. Dopiero jednak w ostatnim czasie pojawiły się informacje, jakim systemem mogą posługiwać się służby. Jeśli więc na podstawie zgody sądu na „zwykłą” kontrolę operacyjną służby stosowały niedozwolone systemy, to po prostu oszukiwały sądy i wyłudzały legalizacje bezprawia.
Pewnie jeszcze niejednego dowiemy się o praktykach służb w minionym okresie, ale ja pytam o rolę sędziego w tym procesie.
Sąd wydaje zgodę na kontrolę operacyjną, która jest przewidziana w naszym prawie, w oparciu o materiały przedstawione przez daną służbę. Najczęściej jest to notatka, jakaś analiza. No i rzeczywiście ta kontrola sądu jest dość iluzoryczna, bo sąd nie ma skutecznych narzędzi, żeby zweryfikować prawdziwość zawartych w tej notatce informacji. Weryfikacja takich informacji może odbyć się na podstawie dodatkowych materiałów, przygotowanych i złożonych przez te same służby, które wnioskują o kontrolę operacyjną.
Nie może też spytać osoby „zainteresowanej”, czy rzeczywiście robi coś takiego, co uzasadnia założenie jej podsłuchu czy innej kontroli operacyjnej.
Oczywiście, bo istotą takich działań jest robienie tego bez wiedzy sprawdzanej osoby. Niejawnie.
Jest jeszcze kwestia czasu, bo to zwykle sędzia na dyżurze staje przed taką decyzją.
To prawda. Jest grafik dyżurów w kancelarii tajnej, ale z reguły taki sędzia ma inne obowiązki np. sesję. Wnikliwe zapoznanie się z kilkoma stronami nie wymaga jednak wiele czasu.
Jest taka opinia, że służby i prokuratorzy śledzą te grafiki, by kierować wnioski do sędziów, po których spodziewają się mniejszej dociekliwości.
To możliwe, grafiki dyżurów nie są tajemnicą. Wnioski są rozpoznawane na posiedzeniu niejawnym przez sąd w składzie jednoosobowym.
Zajmują nas teraz Pegasus i kontrole operacyjne, ale poważnym problemem jest w Polsce nadużywanie instytucji tymczasowego aresztowania. O tym też decydują sądy i też mają ograniczone możliwości oceny takich wniosków.
W jednej i drugiej sprawie środowisko sędziowskie od lat alarmuje i apeluje o uzdrowienie sytuacji. W przypadku rozpoznawania wniosków o zastosowanie tymczasowego aresztowania na posiedzeniu sądu postępowanie dowodowe, poza materiałem złożonym przez prokuratora, z reguły ogranicza się do odebrania wyjaśnień od podejrzanego. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” jeszcze w 2021 r. przygotowało na ten temat szczegółowy raport, który przedstawiła na konferencji „Tymczasowe aresztowanie – środek zapobiegawczy czy środek represji?
Jeśli prokuratura występuje o tymczasowe aresztowanie podejrzanego, to to też trafia do dyżurującego sędziego? I on też ma mało czasu na podjęcie decyzji.
Tak. Chociaż przy aresztowaniach jest o tyle prościej, że prokurator musi przedstawić już zebrane dowody, a sąd ma możliwość skonfrontowania z nimi podejrzanego.
Przywozi te tomy akt do sądu i sędzia to czyta?
Sędzia ma obowiązek zapoznać się ze zgromadzonym materiałem. Nie wyobrażam sobie, żeby wydawał decyzję bez zapoznania się z aktami.
Sądy postrzegamy jako to miejsce, w którym sprawy bada się dogłębnie, wysłuchuje się stanowisk stron i po namyśle podejmuje się sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Czy decyzje w sprawach aresztowych też mają taki walor?
Podobnie jak przy kontroli operacyjnej, w tych sprawach sędzia ma ograniczone możliwości zbadania sprawy i działa pod presją czasu. Ale różnica jest przynajmniej taka, że na posiedzeniu aresztowym sąd ma możliwość wysłuchania podejrzanego oraz zapoznania się ze zgromadzonym materiałem dowodowym, który zdaniem prokuratora ma uzasadniać zastosowanie najsurowszego środka zapobiegawczego. Może teoretycznie przeprowadzać inne czynności dowodowe.
Teoretycznie?!
Sąd ma 24 godziny na podjęcie decyzji. Rzeczywistość pokazuje, że instytucja tymczasowego aresztowania, podobnie jak kontrole operacyjne, jest nadużywana. Aresztów jest dużo, a w ostatnich latach znacznie więcej niż wcześniej. Badania pokazały, że tymczasowe aresztowanie coraz częściej zamienia się w karę, a tak oczywiście nie powinno być.
Gdy pytamy prokuraturę lub służby o to nadużywanie, to zawsze jest wskazanie na sądy, jako organy o tym decydujące. Faktem jest też, że tradycyjnie już 90 proc. wniosków aresztowych jest potwierdzanych przez sądy. Tak solidne są te wnioski, czy sędziowie nie są w stanie ich weryfikować?
Pamiętajmy, że wniosek o zastosowanie aresztu, bez względu na przedmiot postępowania, zawsze trafia do sądu rejonowego. Sędziowie rejonowi nie rozstrzygają w sprawach o zbrodnie czy w skomplikowanych sprawach gospodarczych. Na co dzień sądzą występki. Najpoważniejszymi przestępstwami zajmują się sądy okręgowe I-instancyjne. W większości przypadków prawdziwą weryfikacją tych wniosków jest dopiero postępowanie sądowe, które często kończy się uniewinnieniem, a tym samym też podważeniem celowości zastosowania tymczasowego aresztowania.
Ale to dopiero po miesiącach, a nawet po latach, które podejrzany spędził w areszcie.
No tak, a państwo często musi wtedy wypłacać odszkodowanie za niesłuszne aresztowanie.
Nie wnikając tutaj w sposób działania prokuratury, co można zrobić, by sądy nie przykładały się do nadużywania tej instytucji, żeby były skuteczną tamą przed tym?
Jako środowisko sędziowskie widzimy ten problem i alarmujemy, apelujemy też do młodszych kolegów, by z większą rozwagą podejmowali takie rozstrzygnięcia. Proponowaliśmy, aby takie decyzje mogli podejmować tylko sędziowie z co najmniej 5-letnim stażem pracy.
Oczywiście można apelować, ale czy nie są potrzebne jakieś zmiany prawne i organizacyjne? Na przykład wydłużenie czasu, w którym ma zapaść decyzja o aresztowaniu? Wtedy przynajmniej presja czasowa byłaby mniejsza.
Sąd ma 24 godziny na decyzję. Czy to mało? Pamiętajmy, że do dyspozycji organów ścigania możemy być zatrzymani na 48 godzin. Łącznie więc, bez postanowienia sądu, możemy spędzić na „dołku” 72 godziny.
Jasne, gdyby sędzia, nawet nie 24, a sześć godzin poświęcił na zapoznanie się ze sprawą. Ale słyszy się, że w praktyce to jest godzina, albo i mniej.
Nie wyobrażam sobie, żeby sędzia zapoznawał się z wielotomową sprawą przez godzinę. Żeby pochopnie decydował o czyimś „być czy nie być”. Jeśli takie historie mają miejsce, to jest to patologiczna sytuacja.
Czytaj też: Mikołaj Kozak: Pegasus a inne sprawy >
Czy w takim razie zmiany w prawie są potrzebne?
Tak i jest wiele postulatów, wychodzących także od organizacji obywatelskich, które zyskują aprobatę środowiska sędziowskiego. Zmierzają do zwiększenia sądowego nadzoru i nad kontrolą operacyjną, i nad stosowaniem tymczasowego aresztowania. Ostatnio „Iustitia” opiniowała projekt ustawy - Kodeks pracy operacyjnej. Sądzę, że tworzona obecnie komisja kodyfikacyjna prawa karnego powinna się tym zająć. Natomiast co do aresztów, sędziowie - w oparciu o przeprowadzone badania -wskazują , że konieczne jest m.in. poprawienie przepisów dotyczących samego aresztowania, jak i przepisów postępowania karnego, szkolenia sędziów i prokuratorów, wyeliminowanie doraźnego wpływu polityki na przepisy prawne, a także rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Badania z 2021 r. pokazały, że politycy lub ich nominaci w sądach i organach ścigania często naciskali na sędziów decydujących o tymczasowym aresztowaniu, by wymusić oczekiwaną decyzję. Zastanowiłbym się także, czy zagrożenie surową karą powinno być przesłanką stosowania tymczasowego aresztowania.
No tak, nietrudno znaleźć przepis, gdzie zagrożenie jest od pół roku do 10 lat i już mamy argument o zagrożeniu wysoką karą.
A po zmianach w kodeksie karnym wprowadzonych przez poprzedni rząd, takich wysokich górnych widełek jest jeszcze więcej. Na pewno zniesienie tej przesłanki zmusiłoby prokuratorów do przygotowywania solidniejszej argumentacji, a sędziom dałoby więcej swobody w ocenie wniosków aresztowych. To niewątpliwie jest problem systemowy, który wymaga poważnej debaty, o co apelujemy do lat.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.