Rozmowa z dr. hab. Pawłem Boreckim, z Zakładu Prawa Wyznaniowego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego 

Krzysztof Sobczak: 25 rocznica zawarcia i 20 wejścia w życie Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską to chyba dobra okazja do oceny, jak on jest realizowany. Słyszy się opinie, że są z tym problemy. I to z obu stron.

Paweł Borecki: Rzeczywiście, konkordat nie został do dziś w pełni zrealizowany. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. A w kilku przypadkach został złamany. 

Jakie przypadki ma pan na myśli?

Przede wszystkim będę bronił poglądu, że nie jest respektowana, zarówno na poziomie ogólnokrajowym jak i lokalnym, zasada wzajemnej niezależności Państwa i Kościoła w swoich dziedzinach. Ta zasada oznacza w szczególności, że Kościół instytucjonalny nie uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Jednak rzeczywistość dostarcza wielu przykładów angażowania się Kościoła w sport polityczne, popiera tego czy innego kandydata na stanowisko państwowe, recenzuje nawet projekty ustaw. Taki niedawny ewidentny przykład to prace nad nowelizacją kodeksu wyborczego w zakresie wyborów do Parlamentu Europejskiego, kiedy to kierownictwo Episkopatu skrtykowało plany partii rządzącej, uznając że ta zmiana będzie sprzeczna z zasadami demokracji. 

Czytaj: Od 20 lat obowiązuje konkordat pomiędzy Polską i Stolicą Apostolską >>

To akurat zostało dobrze przyjęte, bo duża część opinii publicznej była zaniepokojona kierunkiem tych propozycji.

To prawda, to było pozytywnie odebrane, ale jednak było to przekroczenie kompetencji. Inaczej by to wyglądało, gdyby biskupi wystąpili w tej sprawie jako obywatele, a nie oficjalnie i instytucjonalnie, komunikując to poprzez rzecznika Episkopatu. To było wkroczenie w sferę działania państwa. 

Tylko jakie to ma znaczenie, że biskup zrobi zastrzeżenie, że jakiś projekt krytykuje jako prywatna osoba? Jak każdy z nas ma prawo do takich poglądów, ale przecież wszyscy wiedzą, że to mówi biskup. Nawet jeśli w jest w tym momencie w fioletowej sutannie.

To prawda, bardzo trudne jest oddzielić te dwie sfery.

 


W relacjach Państwo - Kościół wiele jest takich "miękkich" działań. Biskupi próbują  wpływać na kształt prawa, czy na konkretne decyzje władz państwowych, podobnie proboszczowie na szczeblu lokalnym, ale rzadko na papierze. To tylko sugestie, które jednak często są dość skrupulatnie wykonywane.

Ale były też przypadki, udokumentowane, kiedy biskupi wysyłali listy, na przykład do komisji sejmowych pracujących nad konkretnymi projektami. Na przykład przewodniczący Komisji Episkopatu do Spraw Apostolstwa Trzeźwości już po wejściu w życie konkordatu lobbował w komisji, ale także podczas prac w Sejmie i Senacie, przeciwko wprowadzeniu możliwości sprzedaży piwa na stadionach. Wysyłał oficjalne listy, a to jest otwarty lobbing. 

Taki list można zaliczyć do sfery "twardego" działania. Chociaż biskup lobbował w słusznej społecznie sprawie.

Tak, to jest sfera "twardego" działania, i to jest przekroczenie kompetencji. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby Kościół nauczał: nie pijcie alkoholu, a zwłaszcza gdy jesteście z dziećmi na zawodach sportowych. Ale nie może wchodzić w sferę rządzenia państwem i stanowienia prawa. Bo to oznacza naruszanie tej konkordatowej zasady "autonomii i niezależności każdej ze stron w swoim zakresie", co której ja mam zresztą dość krytyczny stosunek. Bo ona jest taka "miękka", żeby już trzymać się zaproponowanego przez pana terminu, bo trudno jest wyznaczyć granice między tym co jest sacrum i tym co jest profanum. 

Dałoby się to bardziej precyzyjnie określić? Gdyby na przykład pisano konkordat od nowa?

Dla mnie bardziej jednoznacznym byłoby sformułowanie o rozdziale Kościoła od Państwa. 

Często używa się u nas takiego terminu na określenie tych relacji. Niesłusznie?

W Polsce nie ma rozdziału Kościoła od Państwa. W praktyce Kościół uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Wywiera wpływ na sprawowanie władzy publicznej, jest, co tu dużo mówić, siłą rządzącą. No bo jeżeli kandydaci na prezydenta drugiego co do wielkości miasta w Polsce prowadzą kampanię wyborczą w towarzystwie duchownych, To przecież w kościelnych obiektach. Ale przecież obecny prezydent naszego państwa też prowadził kampanię wyborczą w kościołach, wręcz występował przy ołtarzu. To przecież jest przemieszanie sfery polityki świeckiej ze sferą sacrum. To jest naruszenie zasady rozdziału tego co polityczne i świeckie od tego co religijne i kościelne. Moim zdaniem coś takiego nie powinno mieć miejsca. A tymczasem mamy z tym do czynienia i występuje to na szczeblu centralnym i lokalnym. Przy okazji wyborów samorządowych obserwuję teraz w mojej gminie jak proboszcz zaangażował się w poparcie jednego z kandydatów na wójta. To dotychczasowy wójt, który prawdopodobnie wygra wybory. Ja nie będę z tego powodu rozpaczał, bo to dobry gospodarz, ale mamy to do czynienia z przekroczeniem pewnych granic. 

Zdarza się też, że te granice bywają przekraczane w drugą stronę.

To prawda, były takie przypadki. szczególnie w okresie, gdy premierem był Jarosław Kaczyński, a prezydentem Lech Kaczyński. A konkretnie jesienią 2016 roku ówczesny premier składał wizytę w Stolicy Apostolskiej i w rozmowie z papieżem Benedyktem XVI miał zabiegać o pozostawienie stolicy prymasowskiej w Warszawie, bo akurat przygotowywano rozdział gnieźnieńsko-warszawskiej unii personalnej. Jarosław Kaczyński argumentował, że prymas powinien rezydować w Warszawie.

Bo tu jest "tron", to i główny "ołtarz" też powinien tu być?

Można to tak interpretować. Ale warto też przypomnieć z tego okresu bardzo dramatyczny przypadek, kiedy to atak związanych z rządem i partią rządzącą mediów, przy wyraźnym wsparciu tych ośrodków, doprowadził do dymisji powołanego już przez papieża Stanisława Wielgusa na stanowisko arcybiskupa warszawskiego. Bo zarzucono mu uwikłanie we współpracę ze służbami specjalnymi PRL. To przykłady bez precedensu, bo na takie ingerencje w działalność Kościoła nie pozwalały sobie od schyłku lat 70. władze PRL. A tymczasem w demokratycznej Polsce, w okresie obowiązywania konkordatu rząd zaangażował się w obsadę czołowej stolicy arcybiskupiej. 
Innym przykładem świadczącym o naruszeniu konkordatu, chociaż w tym przypadku "ku uciesze opinii publicnzej", było wprowadzenie dnia wolnego od pracy w Święto Trzech Króli.

 


Na czym polegało to naruszenie? Konkordat to reguluje?

Owszem, artykuł 9 konkordatu wymienia dni wolne od pracy i nie ma tam Święta Trzech Króli. Jest natomiast ustęp drugi tego artykułu, który mówi, że rozszerzenie tego katalogu może nastąpić za porozumieniem "układających się stron". 

Czytaj: Świeto Trzech Króli dopiero po zmianie konkordatu? >>

Nie było takiego porozumienia?

Nie było formalnego porozumienia w tej sprawie. To była inicjatywa poselska, uchwalono ją dość szybko, bez nowelizacji konkordatu, a tylko poprzez nowelizację ustawy z 1951 roku o dniach wolnych od pracy. 

Strona kościelna raczej nie miałby nic przeciwko temu, żeby w to święto było wolne. 

Zapewne, ale formalnie jest to naruszenie tej umowy. Podobnie jak niepowołanie do spraw finansów kościelnych. Bo konkordat przewiduje w artykule 22 ust. 2 powołanie specjalnej komisji rządowo-kościelnej do spraw reformy systemu finansowego Kościoła i duchowieństwa. Ten zapis do dziś nie został zrealizowany, chociaż zaszły zmiany w szeroko rozumianym systemie finansowania instytucji kościelnych. Na przykład w związku z członkostwem Polski w Unii Europejskiej radykalnie ograniczono zakres ulg celnych, z których może korzystać Kościół. Odbyło się to w drodze aktu jednostronnego, bez dwustronnych uzgodnień. 
Innym przykładem jest kwestia ochrony zabytków kościelnych. Proszę sobie wyobrazić, że pomimo upływu ponad 20 lat od wejścia w życie konkordatu, nie określono zasad udostępniania zabytków sztuki znajdujących się gestii Kościoła. 

Czytaj: Rząd może jednostronnie zreformować finanse kościołów >>

Może Kościół nie spieszy się z tym bo to będzie oznaczało różne obowiązki?

Być może taka jest motywacja i ja to nawet rozumiem. Ale konkordat tego wymaga. A tymczasem w praktyka jest różna w różnych diecezjach. Ja jestem bardzo zbudowany zasadami obowiązującymi w tym zakresie w kierowanej przez biskupa Piotra Liberę Diecezji Płockiej. Diecezja udostępniła swoje bardzo bogate zbiory sztuki dawnej w swoim muzeum, ale nie wszędzie tak jest. Także nie we wszystkich diecezjach powołano wymagane przez konkordat komisje do spraw ochrony zabytków sztuki sakralnej znajdujących się zasobach kościoła. 

Czy w odniesieniu do wojska konkordat jest prawidłowo realizowany?

Nie, ponieważ statut Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego został nadany jednostronnie przez papieża Jana Pawła II w 1991 roku. Ten statut nie przewiduje, że ordynariat ten będzie częścią struktur Ministerstwa Obrony Narodowej, a wiec papież trzymał się zasady wzajemnej autonomii. Włączenie Ordynariatu Polowego do struktur MON nastąpiło na podstawie decyzji ministra. Być może minister chciał przypodobać się hierarchom kościelnym może takie były ustalenia z nimi, ale w każdym razie papież tego nie zaproponował. I było to zgodne z przyszłym konkordatem. A konkordat wymaga, by ten statut został nadany przez władze kościelne w porozumieniu z władzami państwowymi. No o do dziś takiego porozumienia nie ma. Jeżeli Ordynariat Polowy ma być w strukturach MON, ma być wyjątkiem od zasady rozdziału instytucjonalnego rozdziału Państwa i Kościoła, to wypadłoby takie porozumienie osiągnąć i uregulować to zgodnie z konkordatem.

Jeśli jest tak długa lista spraw wciąż nie uregulowanych zgodnie z konkordatem, a także dość długa lista naruszeń tej umowy, to czy 20-lecie obowiązywania konkordatu nie jest dobrą okazją do jego przeglądu, może dokonania pewnych zmian?

Sądzę, że strony tej umowy powinny dokonać przeglądu konkordatu. Dwadzieścia lat obowiązywania, a 25 lat od przyjęcia, to dobra okazja do takiej oceny. Szczególnie, ze komisje konkordatowe, rządowa i kościelna, działają bez umocowania w konkordacie. Kościelan została powołana na podstawie woli papieża Jana Pawła II, a rządowa decyzją premiera Jerzego Buzka. A konkordat ich nie przewiduje. To są byty zawieszone w dużej mierze w próżni. Może najwyższa pora, by to uregulować. Dobrze byłoby też uregulować wreszcie obszar, który w konkordacie nie jest wyczerpująco określony, czyli sprawy finansowania duchowieństwa i instytucji kościelnych. 

Czy w ramach tego ewentualnego przeglądu konkordatu należałoby uściślić pewne pojęcia. Na przykład te dotyczące autonomii i rozdziału?

Byłbym tego gorącym zwolennikiem. Mnie pod tym względem bardzo podobają się konkordaty z niemieckiego obszaru prawnego, ponieważ tam do poszczególnych przepisów są wyjaśnienia ustalone przez strony. Gdyby takie wyjaśnienia stworzono do naszego konkordatu, w formie wspólnej deklaracji, łatwiej byłoby ten dokument stosować. Ale to musiałaby być nowa deklaracja wyjaśniająca, bo ta z 15 kwietnia 1997 roku akurat tego podstawowego problemu, czyli jak rozumieć zasadę niezależności i autonomii, nie wyjaśnia. 

Gdyby taka deklaracja powstała, na pewno podniosłoby to autorytet konkordatu, uaktualniło konsens wokół niego i ułatwiłoby jego stosowanie. Obawiam się jednak, że będzie to nadal funkcjonować na takiej zasadzie, że jakoś to będzie, że lepiej pewnych tematów nie ruszać.