Z Jerzym Stępniem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego rozmawia Judyta Papp

JP: Opanowanie wszystkich ogniw wymiaru sprawiedliwości, przystosowanie systemu prawnego, aby rządząca partia mogła robić, co chce: zmajoryzować TK, uchwalać niekon-stytucyjne ustawy i skutecznie blokować opozycję… Tymczasem stosunek do prawa jest wyrazem stosunku do człowieka.

JS: Ma Pani rację, dlatego pogarda dla prawa jest pogardą wobec człowieka. Myślę jednak, że wszystkich ogniw wymiaru sprawiedliwości nie da się politykom opanować. Nie udało się to w latach 70-tych i 80-tych. Dlaczego miałoby się to udać teraz? Możliwe jest, oczywiście, podporzadkowanie sobie Krajowej Rady Sądownictwa, choć i tu mam wątpliwości. Sejm pewnie uchwali nowelizację ustawy o ustroju sadów powszechnych, wprowadzającą możliwość powoływania przez ministra sprawiedliwości prezesów sądów, co nas już ewi-dentnie cofa do czasów PRL. Wcześniej już podporządkowano ministerstwu dyrektorów sądów. Ale nawet Prokuratura okazuje się być nie do końca dyspozycyjna (np. odstąpienie od ścigania osób protestujących pod Wawelem w związku z wizytami Jarosława Kaczyń-skiego). Sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, a właściwie jego zniszczenie, ma umożliwić bezkarne uchwalania niekonstytucyjnych ustaw, i to na pewno się rządzącym „udało”, choć dopiero przyszłość pokaże, czy skutecznie i czy na trwałe. Opozycję parla-mentarną można całkowicie spacyfikować, mamy na to aż nadto liczne dowody, ale opozycji pozaparlamentarnej nie da się opanować nigdy, także w Polsce, a może przede wszystkim w Polsce.
 
JP: Dlaczego rząd może tak szybkim tempie burzyć prawne fundamenty demokratycznego państwa?

JS: Jako naród przywykliśmy od dziesiątków, a nawet setek lat, jeśli liczyć zabory – do życia w szarej, a nawet w czarnej strefie. Taka strefa powstaje wtedy, kiedy świadomie nie pod-porządkowujemy się prawu, kiedy je omijamy. Zauważmy, że konstytucje nigdy nie były przez nas traktowane poważnie. Albo je uchwalano nielegalnie, albo  je  nawet po legalnym uchwaleniu ostentacyjnie łamano. A na pewno rządzący się nimi nie przejmowali. Dlaczego więc mieliby się nimi przejmować obywatele? Ludzie wydeptywali sobie swoje ścieżki zała-twiania spraw, zdobywania różnych dóbr, potrafili omijać zakazy, nie podporządkowywać się nakazom i jakoś się żyło: w czasach zaborów, okupacji, komuny. Nie oduczyliśmy się, niestety, bylejakości w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat. Może to jest za krótki czas na ugruntowanie się pewnych zasad, na które zgadzaliby się wszyscy? Prawie zawsze tak było, że politycy oszukiwali elektorat, a oszukiwani dawali na to przyzwolenie, bo mieli w ten sposób placet na oszukiwanie władzy.  I tak sobie żyjemy nadal. Nie wiem czy można wyob-razić sobie bardziej piramidalne kłamstwo niż kłamstwo smoleńskie, w wydaniu obozu władzy. A jednak ono działa na pewną grupę ludzi, która świadomie się temu poddaje, a nawet wykorzystuje dla swoich interesów. Wystarczy powiedzieć, że „przecież nie wszystko zostało wyjaśnione”, by bezpiecznie poczuć się w tej grupie i może nawet liczyć w jej ramach na jakieś profity – nawet wówczas, kiedy Jarosław Kaczyński mówi, że siedem lat temu Donald Tusk oddał śledztwo w ręce Rosjan, by w ten sposób utorować sobie po kilku latach drogę  do stanowiska w Unii Europejskiej. Ostatnio Antoni Macierewicz publicznie nawet powiedział, że „Lech Kaczyński poległ w obronie ojczyzny”. Przecież to czysty nonsens, a jednak działa. Każdy rodzaj błota jest dobry, jeśli tylko na obrzuconym zostawi jakiś ślad:  „Ja jestem wprawdzie ubrudzony, ale ty jeszcze bardziej. Więc da się żyć…”

JP: Czy proces upolitycznienia policji, prokuratury i sądownictwa można zatrzymać?

JS: Jestem przekonany, że można, ale tylko poprzez masowe działania obywatelskie, chyba że nastąpi tak wielka dekompozycja w obozie władzy, która uniemożliwi jej dalsze rządzenie. Symptomy postępującej dekompozycji widać, ale na razie przypomina to walkę buldogów pod dywanem. Rządzący uruchomili siły, nad którymi nie potrafią zapanować, natomiast narastający chaos wykorzystują już różne grupy interesów, które osiągają swoje cele niezwykle skutecznie. Ostatnie przykłady takiego działania to efektywność lobby związanego z przemysłem drzewnym, czy aptekarzami.  Jeśli spojrzymy na ostatnie kilkanaście ostatnich miesięcy, to można stwierdzić bez obawy błędu, że rządzący zanotowali tylko jeden ewidentny sukces: program 500+. Nie chcę powiedzieć, że jest to program merytorycznie dobry, ale udało się przekonać niemal wszystkich, że to sukces. Reszta rozchodzi się w szwach. Na innych polach rząd ponosi tylko porażki, otworzono tak wiele pół konfliktów, że cała energia w tej chwili idzie w ich zduszenie. Brak już sił na zmierzenie się z prawdziwymi problemami. Lada moment zaczną dawać znać o sobie skutki obniżenia wieku emerytalnego. Około 300 tys. osób więcej niż zwykle przejdzie na emeryturę już w listopadzie. Trzeba będzie wypłacić im świadczenia, a jednocześnie nie dopłynie składka związana z ich zatrudnieniem. Będą także mniejsze wpływy z podatku PIT. To nie są zjawiska bez konse-kwencji.  Upolityczniono natomiast już właściwie wszystko co można było upolitycznić. Czy dzięki temu coś zaczęło w Polsce lepiej działać? Współczesne państwo nie trawi monopolu. Próba rządzenia tak, jak w poprzedniej epoce to zawracanie Wisły kijem.

JP: A środowisko prawnicze, czy jest na tyle moralnie odporne i solidarne, że potrafi oprzeć się zmasowanym naciskom polityków w kontrolowaniu władzy sądowniczej?

JS: Mam nadzieję, że sędziowie skutecznie obronią swoją niezależność. Przykłady skutków służalstwa w roku 76 i przede wszystkim w latach 80-tych są w tym środowisku dobrze za-pamiętane. Oczywiście, zawsze znajdą się osoby, które wyłamią się ze wspólnego frontu. Wystarczy tylko otworzyć telewizję publiczną i zobaczyć, kto z sędziów wypowiada się przychylnie na temat posunięć władzy. To amatorzy na miejsca zwolnione w „odnowionej” Krajowej Radzie Sądownictwa. Zapewne już niektórzy cieszą się, że planuje się obniżenie wieku emerytowanego sędziów w Sądzie Najwyższym. Trudno nie dostrzec oportunizmu sędziów orzekających w sprawie Kamińskiego. Połączenie muzeów II wojny światowej  i Westerplatte było ewidentnym obejściem i nadużyciem prawa, ale wyrok korzystny dla ministra kultury już zapadł i to w sposób, który uniemożliwia merytoryczne rozpatrzenie sporu, ponieważ cała rzecz została załatwiona na etapie wniosku o zabezpieczenie skargi na WSA. Czytałem uzasadnienie tego jednoosobowego postanowienia. Roi się tam od tez nie wytrzymujących krytyki. Mam nadzieję, że pojawią się komentarze do tego orzeczenia.
Od lat jestem krytykiem delegowania sędziów do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. To było naturalne w PRL, kiedy obowiązywała zasada jednolitej władzy państwowej, ale dziś mamy konstytucyjny podział władz, z podkreśleniem, że władza sądownicza jest odrębna. Nie rozumiem, jak można czuć się jeszcze sędzią w hierarchicznej strukturze urzędniczej. Ta anomalia uświadamia dobitnie, jak wiele w nas pokładów służalczości, charakterystycznej dla poprzedniej epoki ideologicznego zniewolenia. Nikt przecież tych sędziów do pracy w ministerstwie nie zmusza, a tam najmniej potrzebna jest sędziowska niezawisłość, bo i do czego – wręcz przeciwnie. Nie znajduję żadnego argumentu uzasadniającego ich obecność w strukturach rządowych, a widać jak prostacko są obecnie wykorzystywani przeciwko sądownictwu w ogóle. Dobrze, że ostatnia konferencja prawników w Katowicach, wezwała sędziów do powrotu na swoje zasadnicze i naturalne miejsca pracy. Nadal w ministerstwie pracuje jeszcze ponad setka sędziów – ewidentnie szkodząc sądownictwu. Pomijam już to, że finansowani są oni ze środków macierzystych sędziów i że ktoś musi ich tam zastępować. Jest to ostentacyjne łamanie konstytucji przez rządzących – za wiedzą i przyzwoleniem części samych sędziów.

JP: Czy tożsamość polskiego wymiaru sprawiedliwości jest zagrożona demoralizacją?

JS: Zagrożenie niewątpliwie już zaistniało. Atak na KRS nie pozwala mieć tu złudzeń. Po co bowiem powstała KRS? Po to, by bronić niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Przed kim? Przecież to jasne – przed zakusami polityków, a oni właśnie będą mieli w nowej radzie najwięcej do powiedzenia. To jest jawna kpina z konstytucji, a przede wszystkim ze zdro-wego rozsądku. A marszałek Sejmu jednoosobowo będzie decydował, kto spośród sędziów może być kandydatem na członka rady. Przecież to absurd i jawne naigrywanie się z po-rządku konstytucyjnego. Wiele, a właściwie wszystko, zależy od postawy samych sędziów, prokuratorów, policjantów. Sędziowie są w komfortowej sytuacji w porównaniu z prokura-torami i policjantami.  Tym ostatnim niezwykle trudno przeciwstawić się przełożonym. Sę-dziom nawet w stanie wojennym włos z głowy nie spadł, co najwyżej chwilowo nie awan-sowali. Zobaczymy, jak będą zachowywali się sędziowie, których minister upatrzył sobie na przyszłych prezesów sądów, czy marszałek Sejmu w przypadku kandydatów do odnowionej KRS. To zadziała jak papierek lakmusowy, pozwalający ocenić rzeczywisty stan morale sę-dziowskiego środowiska. Boję się jednak, że ten test wypadnie nie najlepiej. Ale bardzo liczę szczególnie na sędziów młodszego pokolenia. Gdyby się jednak okazało, że także w tych szeregach znajdą się karierowicze, to będzie to sygnał, że III Rzeczpospolita nie potrafiła właściwie wyedukować swoich sędziów, a przecież w tym zawodzie liczy się nie tylko wiedza i doświadczenie, ale także, może przede wszystkim, charakter.
Mam za sobą dziesięcioletnie doświadczenie pracy w sądownictwie powszechnym. Rozpo-cząłem aplikację jesienią 1969 roku, a w połowie 1979 roku, byłem już poza sądem. Muszę powiedzieć, że nie spotkałem się nigdy z próbami wpływania na moje orzeczenia, choć może to dziś wydawać się nieprawdopodobne. Nigdy też w swoim środowisku nie kryłem swoich poglądów i dla nikogo nie były one też tajemnicą. Oczywiście, tacy jak ja nie robili wtedy w sądownictwie karier, ale też nie byli prześladowani. Trafiłem kiedyś na przewodniczącego wydziału, który około 10-tej wychodził z sądu i żegnał się z nami słowami: Gdyby ktoś o mnie pytał, to jestem w komitecie. Nie wiem, czy tam regularnie chodził, ale ważne jest to, że takim dictum ucinał z góry wszelkie pytania, a jednocześnie podkreślał swoje koneksje. Dla niego – absolwenta szkoły Duracza, który potem dorobił magisterium, to było całkowicie naturalne. Mieliśmy też pod koniec lat 70-tych prezesa sądu wojewódzkiego, który został nim, nie będąc ani jednego dnia sędzią. Wcześniej był przez 10 lat prokuratorem, później przez następne 10 lat funkcjonariuszem komitetu wojewódzkiego nadzorującego sądy, prokuraturę i milicję i pewnego pięknego dnia partia postanowiła, że zostanie od razu sędzią oraz prezesem sądu. Dla mnie to był wyraźny sygnał, że tu już nie ma miejsca dla – jako tako – myślących ludzi.
Dziś z przerażeniem widzę, że jesteśmy na najlepszej drodze do takich właśnie anomalii, jak w poprzedniej epoce pogardy dla prawa. Może się komuś wydawać, że nie ma powrotu do takich politycznych zawłaszczeń. Otóż jestem przekonany, że niestety – taka możliwość jest nie tylko realna, ale że to się już dzieje. Nie ma komitetów PZPR, ale istnieją podobne lokalne i centralne decyzyjne komitety partyjne. Jest więc z kim i gdzie się spotykać w ważnych sprawach dla „dobra” środowiska sędziów i samego sądownictwa. Dlatego pseudoreformy ministra Ziobry muszą spotkać się ze zdecydowanym sprzeciwem nie tylko sędziów, a nawet nie tylko wszystkich prawników, ale także całego społeczeństwa, które tę reformę najdotkliwiej odczuje.

J. P.: Czy minister Ziobro ma kompetencje do przeprowadzania tak głębokich reform?
Reformy te planuje człowiek, który nigdy nie był ani sędzią, ani prokuratorem, czy adwokatem. Nie ma pojęcia o realnych problemach są-downictwa i działających w nim mechanizmach. Otacza się ludźmi o podobnym profilu, albo młodymi stosunkowo sędziami, którzy aż przebierają nogami, by jak najszybciej wspiąć się na wyższe stanowiska – po przejściu „szkolenia” i zdaniu próby bojowej przy boku mistrza. To jego przekonanie o własnej nieomylności - o wręcz misji naprawy wszystkich i wszystkiego – dobitnie świadczy o jego zawodowych kompleksach. Czy jest w stanie zrealizować swoje zamierzenia? Pamiętajmy, że politycy rzadko kierują się dobrem wspólnym, choć mają gęby pełne frazesów, a bardzo pilnują, aby inni polityce nie mieli zbyt wielkich sukcesów indywidualnych. Minister Ziobro stanowi zagrożenie dla różnych wewnątrzpar-tyjnych koterii i z tego powodu posłowie PiS nie pozwolą mu osiągnąć tego całościowego – ostatecznego – sukcesu. Już są tego pierwsze znaki: chociażby stanowisko ośrodka prezy-denckiego w sprawie kadencji członków KRS.
Przyznam się szczerze, że nie byłem zachwycony pomysłem zwołania kongresu sędziów, uważałem, że w zeszłym roku powinno było dojść do kongresu prawników polskich, a nie tylko samych sędziów. Pamiętajmy, że rządzący dobrze wiedzą jak skuteczna jest metoda dziel i rządź. To się im już w pewnym sensie udało. Sędziowie pozostali na wysuniętym po-sterunku właściwie sami i władza to właśnie teraz dyskontuje. Mam jednak nadzieję, że jeszcze w maju tego roku dojdzie w końcu do zwołania Kongresu Polskich Prawników. Nad uchwałami takiego gremium nie będzie można przejść do porządku dziennego i stanowisko wszystkich środowisk prawniczych, będzie miało swój czytelny wydźwięk i moralne znacze-nia. Jako były sędzia, wiem dobrze, że sędziowie przeceniają zwykle siłę swojego oddziały-wania – szczególnie ci sędziowie, którzy wspinali się po szczeblach typowej kariery, zaczy-nającej się aplikacją, poprzez asesurę itd., czyli – którzy przeszli drogę, jaka była moim udziałem. Dopiero kiedy przestaje się być sędzią, widać, jak postrzega się sędziów w realnym społeczeństwie. Przekonanie, że jestem kimś wyjątkowym pęka jak bańka mydlana. Rządzący poprzez system awansowy, a także delegowania do sądów wyższych instancji, mają wiele instrumentów podporządkowania sobie nawet wybitnych jednostek i musimy o tym pamiętać, jeśli chcemy skutecznie bronić niezależności sądów i niezawisłości sędziów.     

JP: Biuro Legislacyjne Sejmu dołączyło do Sądu Najwyższego i Rzecznika Praw Obywatel-skich w krytyce planowanej reformy KRS. Czy te protesty mają konstytucyjne umocowanie, czy obligują rządzących do zaprzestania dewastacji systemu prawnego?

JS: Projekt ustawy o KRS jest ewidentnie niekonstytucyjny. Sędziów do takiej reprezentacji muszą wybierać sędziowie spośród siebie. Taka interpretacja wynika z konstytucyjnej normy wydobytej z całości ustawy zasadniczej, a nie tylko z jednego jej przepisu (art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji), odczytanego metodą a contrario.  To jest bardzo zawodna reguła. Nie raz już zwracano uwagę, że z buńczucznej deklaracji: Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, da się a contrario wyczytać: że każdy nie-Niemiec może nawet w twarz, a ten ostatni też może, byle nie w twarz. Jeśli mowa w projekcie o wyborze przez Sejm, to zobaczymy ilu marszałek Sejmu przedstawi kandydatów na członków nowej KRS. Mam jednak nadzieję, że projekt likwidacji KRS zostanie w końcu porzucony...

JP: W odniesieniu do podstawy postanowienia TK, w sprawie Kp 1/17, pewien dyskomfort etyczno-prawny może być odczuwalny..

JS: To, co się stało w tej sprawie dowodzi tylko jednego: Trybunał Konstytucyjny w niczym nie przypomina instytucji, którą znamy z poprzednich lat. Nie wiem, czy możliwe będzie w przyszłości odbudowanie autorytetu, jakim cieszył się i w kraju i zagranicą. Jeszcze jako sę-dzia, a także prezes tej instytucji, nie raz tego doświadczałem. Byliśmy wzorem dla państw, które tak, jak my – wychodziły z traumy tzw. realnego socjalizmu. Byłem naprawdę pozy-tywnie zaskoczony, kiedy w 2007 roku pewien  profesor prawa uniwersytetu w Wisconsin, w Stanach, podjął ze mną rozmowę na temat jednego z ostatnich naszych orzeczeń (chodziło o ustawę lustracyjną). Pamiętam też, zdziwienie jednego z sędziów litewskich, już po pierwszych atakach na TK, że w ogóle takie fakty mogą mieć u nas miejsce. Z zazdrością patrzono na nasz Trybunał Konstytucyjny na Ukrainie, czy w Gruzji. Chciałbym wierzyć, że odbudowanie pozycji Trybunału będzie możliwe, ale widzę tu mnóstwo znaków zapytania.  Być może cały proces badania konstytucyjności trzeba będzie na nowo przemyśleć i na nowo skonstruować odpowiednie organy. Dziś nie wiem, czy tak być musi, ale tego nie wykluczam. Raczej widzę, że ciosy zostały zadane zbyt głęboko, by pacjent przeżył…

JP: Dlaczego władzy ustawodawczej i wykonawczej tak zależy na podporządkowaniu sobie wszystkich ogniw wymiaru sprawiedliwości?
 
JS: Taki jest charakter każdej niedemokratycznej monowładzy. Dawno temu odkrył to Mon-teskiusz pisząc o tym wspaniale w klasycznym swoim dziele „ O duchu praw”. Do dziś to odkrycie nie zastało podważone:  (…) wiekuiste doświadczenie uczy, iż wszelki człowiek, który posiada władzę, skłonny jest jej nadużywać; posuwa się tak daleko, aż napotka grani-cę. Jednym słowem, nikt nie jest wolny od tej pokusy, ona sama się niejako nakręca, wiodąc prostą drogą do patologii. Stąd trójpodział władzy, który jest w naszym porządku nie-konsekwentnie przeprowadzony – inaczej jest w Stanach, czy we Francji. Nasz ustrojodawca z 1997 roku, nie zdobył się na odważne oddzielenie władzy ustawodawczej od wykonawczej, Monteskiusz zakwalifikowałby taki stan rzeczy, jako stan „w którym nie ma wolności”. Dlatego tak ważna jest odrębna pozycja sądów i ich rzeczywista niezależność. 

JP: Czego można oczekiwać od unijnych instytucji w przerwaniu niekonstytucyjnych działań rządu, zmierzających do podporządkowania swoim politycznym celom systemu prawnego i pacyfikacji wymiaru sprawiedliwości?

JS: W mojej ocenie instytucje międzynarodowe, w tym unijne, zachowują się bez zarzutu, ale powinniśmy liczyć przede wszystkim na samych siebie. Dla mnie hańbiące byłoby, gdybyśmy z założonymi rękoma czekali na działanie sił zewnętrznych i wyłącznie tam upatrywali zbawienia od grożącej nam jednopartyjnej autokracji. Nie, obronę własnego porządku konstytucyjnego musimy konsekwentnie i skutecznie prowadzić sami. Tego wymaga od nas nasza obywatelska godność. Mamy czekać tak, jak kiedyś oczekiwano Andersa na białym koniu, albo powtarzać panie Truman rzuć ta bania, bo jest nie do wytrzymania? Mówi się, że społeczeństwo ma taką władzę, na jaką zasługuje. Musimy dowieść, że nie zasługujemy na dyktaturę PiS.

JP: Wobec tego – jakie konstytucyjne uprawnienia mają obywatele w obronie swojej wolności w demokratycznym państwie?

JS: Podstawowym, najbardziej demokratycznym uprawnieniem obywateli do decydowania o władzy ustawodawczej i wykonawczej są, oczywiście, wybory. Wiadomo jednak z „lekcji historii” i z powszechnego doświadczenia, że nieraz najbardziej demokratycznie wybrana władza, zawodzi swoich wyborców. Jest więc również rzeczą oczywistą, że w takiej sytuacji, kiedy zawodzą wybrani politycy, obywatele muszą korzystać z prawa do wyrażania swojej nieakceptacji w rożnych formach publicznych protestów i masowych demonstracji, ujaw-niających ich sprzeciw.
Wspominałem już, że o ile opozycję parlamentarną można skutecznie sparaliżować, to nie jest to możliwe w stosunku do opozycji pozaparlamentarnej, chyba że stosować się będzie terror na dużą skalę. Ale formy tej opozycji trzeba wypracowywać niejako ciągle na nowo. To właściwie się dzieje. Jednym z symptomów tego procesu jest powstanie KOD-u. Proszę zauważyć, jaki to wywołuje kontratak ze strony rządzących. Dzieje się tak, ponieważ opozy-cję parlamentarną można lekceważyć. Samoorganizacji obywatelskiej już nie. Nie do prze-cenienia są, oczywiście, też aktywne organizacje pozarządowe. Stowarzyszeń i fundacji obywatelskich mamy nadal stanowczo za mało. Ważne są natomiast, a może w tej chwili najważniejsze – manifestacje grupujące duże liczby protestujących, choć zawsze towarzyszy takim akcjom lęk przed możliwą prowokacją. Rządzący dawno już zeszli z płaszczyzny dyskursu o charakterze prawnym, dla nich nie jest istotna siła argumentów, lecz wyłącznie argument siły: bo mają większość parlamentarną i silne poparcie środowisk konserwatyw-nych i społeczności robotniczo-chłopskiej. Liczy się mnogość i intensywność protestów, Ilość uczestniczących w manifestacjach osób, zwłaszcza ludzi młodych, liczy się determinacja obywatelskiego gniewu – wszystkie inne próby perswazyjnego przywoływania władzy do porządku – są mało skuteczne. Widać to choćby na przykładzie głuchoniemego „dialogu” wokół reformy szkolnej.

JP: Ulica nie jest miejscem stanowienia praw, ale od obywateli zależy, jak chcą – albo nie chcą – być rządzeni w demokratycznym państwie i mają też prawo domagać się od wy-branych przez siebie polityków, aby reprezentowali ich wolę i oczekiwania. Jak Polaków znowu upodmiotowić? 

JS: Istotną rolę mogą tu – poza organizacjami społecznymi – odegrać referenda w ważnych sprawach. Nie zapominajmy też o samorządzie terytorialnym wszystkich szczebli, a przede wszystkim o samorządzie w gminach i miastach. To jest fundament demokratycznego pań-stwa typu zachodniego. Z niepokojem obserwuję pewne próby rozmontowania także sa-morządu. To co się proponuje Warszawie i jej okolicom jest wyraźnym pilotażem dalej idą-cego totalnego rozwiązania. Ten nowy, projektowany sztuczny „powiat warszawski” zlikwi-duje przy okazji kilka prawdziwych, realnych powiatów okołowarszawskich, a jeśli to się powiedzie, można multiplikować ten pomysł w całej Polsce i spodziewam się, że w siedzi-bach władz dawnych województw, które utraciły ten status, taki destrukcyjny ruch może spotkać się z przychylnością – nie w pełni świadomych – obywateli. Na tym przykładzie wi-dać, jak ważna jest edukacja praw i obowiązków jednostki w społeczeństwie obywatelskim, jak wiele zależy od poczucia obywatelskiej wspólnoty Polaków. Tu jest ogromne pole do oddolnego – osobistego i wspólnego – działania dla poszukujących swojego miejsca w życiu państwa obywateli.

Z przykrością muszę stwierdzić, że proces budowania Polaka jako obywatela nie wygląda dobrze. Jeśli miarą postawy obywatelskiej jest frekwencja wyborcza, a jest nią na pewno, to widać wyraźnie, że dla połowy naszego społeczeństwa poczucie obywatelskie nie ma większego znaczenia. Pod tym względem cofnęliśmy się w porównaniu z okresem między-wojnia, bo wówczas frekwencja wyborcza nie spadała poniżej 70 procent. A przecież ktoś, kto nie poczuwa się do odpowiedzialności obywatelskiej za całość wspólnoty, zdradza – moim zdaniem – cechy mentalnego niewolnika, jeśli odwołać się do Heglowskiego para-dygmatu pan/niewolnik. Okres powojenny nas zdegradował dramatycznie. Jak się z tego ocknąć? Najważniejsza jest tu niewątpliwie edukacja szkolna, ale także postawa partii poli-tycznych. Politycy zwykle przedstawiają swoje cudowne recepty, prześcigając się w obiet-nicach. Pora chyba, żeby myśleli w jaki sposób wciągnąć ludzi w proces współdecydowania o ważnych sprawach państwowych i lokalnych. Szwajcaria jest tu dobrym przykładem, ale pamiętajmy, że leży pomiędzy górami i w innej części Europy, niemniej jednak współdecy-dowanie jest kluczowe. Od lat powtarzam, że mamy idiotyczną ordynację wyborczą. Progi są stanowczo za wysokie. Doprowadzają do tego, że wygrani dysponują liczbą mandatów, która nie ma  realnego związku z liczbą oddanych na nich głosów. To absurd, z którym po-winniśmy się uporać, bo jest zmorą polskiej polityki od 1993 roku. Nie można wszystkiego oddawać w ręce polityków, czyli ludzi z wyboru. Oni zawsze będą tacy jaka jest przeciętna społeczeństwa. Ktoś kto zbyt wysoko wyrasta ponad przeciętność, zwykle nie cieszy się zaufaniem. A u nas brak zaufania (kapitału społecznego) jest zmorą i długo nią będzie. Równie ważne jest więc, by w sprawach publicznych współdecydowali urzędnicy. Nasze życie publiczne wymaga pełnej profesjonalizacji właśnie w tym segmencie. Nawet wieloletni politycy w parlamencie nie zapewnią nam pamięci instytucjonalnej. Od tego są urzędniczy na najwyższym profesjonalnym i moralnym poziomie.  
 
JP: Aby zasłużyć na kompetentną władzę, w europejskiej Polsce.
JS: Ostatnio wracają pytania o europejskość Polski, o istotę cywilizacji zachodniej. Zwykle wskazuje się tu w odpowiedzi na zasadę prymatu prawa, trójpodział władzy, względną autonomię samorządu terytorialnego, a także wolne media. Wszystkie te zdobycze są efek-tem pracy wieków. Nic nie jest tu wydumane, a wszystko dogłębnie podbudowane solidną teorią i sprawdzone w praktyce. Można za Huntigtonem wymieniać jeszcze inne elementy konstruujące europejskość, ale niech nam te najistotniejsze wystarczą dla przyjrzenia się sobie w ich kontekście. Moim zdaniem ten zabieg ukazuje cały dramat naszej obecnej sytu-acji. Widać bowiem jak na dłoni, że rządzący zaatakowali właśnie te najistotniejsze punkty. Czy można się dziwić przedstawicielom instytucji unijnych i w ogóle zachodnich, że są po-ważnie zaniepokojeni rozwojem sytuacji w Polsce? Polska nie tylko geograficznie leży po-między Zachodem i Wschodem, ale – niestety - także mentalnie. Ostatnie kilkanaście mie-sięcy to kulturowa marszruta na Wschód. Można chyba zaryzykować tezę, że cały XVII wiek i połowa XVIII to fascynacja Wschodem. Uwidoczniało się to nie tylko strojem uzbrojeniem czy fascynacją wschodnim przepychem. Powoli stawaliśmy się dziwaczni na tle szybko roz-wijającego się Zachodu. Otrzeźwienie przyszło w drugiej połowie XVIII wieku, ale było już za późno. Nie ma dwóch zdań, że Polakom imponują osiągnięcia zachodnie. Chcielibyśmy mieć taką, jak tam, infrastrukturę, uniwersytety, technologię itd. Efekty osiągane na Wschodzie nas nie pociągają. Co technologicznie dał nam Wschód? Zakrzywioną szablę i samowar… Oba te gadżety są dziś nieprzydatne. Jednocześnie chcielibyśmy – mam takie wrażenie – mieć zachodnie rezultaty, ale osiągane za pomocą wschodnich metod. To nie jest możliwe. Zachodnie rezultaty osiąga się zachodnimi metodami.