Na temat systemu jako dzieła naukowego, o powinnościach i planach autorów, pracy nad systemem i wyzwaniach z nią związanych, rozmawiają prof. dr hab. Tadeusz Ereciński, prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Cywilnej, redaktor naczelny Systemu Prawa Procesowego Cywilnego, i sędzia SN, przewodniczący Wydziału Problemowego w Izbie Cywilnej, Jacek Gudowski, redaktor III tomu (cz. 1 i 2) Systemu Prawa Procesowego Cywilnego Środki zaskarżenia.

Dzieło i jego wartość
Jacek Gudowski: System to dzieło, które podsumowuje osiągnięcia jakiejś dziedziny nauki na pewnym etapie jej rozwoju. Specyfiką systemu prawa jest przedstawienie ustawodawstwa, dorobku doktryny i orzecznictwa sądowego w sposób zsyntetyzowany i usystematyzowany, daleki od kazuistyki, pozostający w sferze uogólnień i podsumowań. System – mówię to z przekonaniem – ma jako dzieło tworzone przez najwybitniejszych autorów swoją wyjątkową rolę. Już tylko powołanie się na system dodaje mocy argumentacji prawniczej i stawianym wnioskom.
Pełnego systemu prawa procesowego cywilnego w polskiej nauce dotychczas nie było. Chociaż w latach osiemdziesiątych zaczęto go tworzyć...

Tadeusz Ereciński: Ossolineum wydało dwa tomy, ale z różnych względów projekt upadł. My również – podejmując to wyzwanie – długo zastanawialiśmy się, czy to odpowiedni czas na powrót do idei systemu, ze względu na nieustanne zmiany. Jak wiadomo, kodeks postępowania cywilnego jest ustawą bez przerwy zmienianą – z mniej lub bardziej istotnych powodów. Niektóre zmiany destabilizują system, niektóre bywają wręcz przypadkowe... Jednocześnie pracujemy nad nowym kodeksem postępowania cywilnego. Nurtowało nas więc pytanie, czy w tych warunkach w ogóle powinniśmy zacząć pracę nad systemem.
Mimo wszystko zdecydowaliśmy się, wychodząc z założenia, że nie osiągniemy w jakiejś dającej się zaplanować perspektywie stabilizacji, np. pięciu lat bez zmian.
Zresztą system nie jest przecież rozszerzonym komentarzem; to pokazanie pewnych założeń teoretycznych instytucji prawnych. Jak one są uregulowane teraz, jak ewentualnie mogą być uregulowane w przyszłości, czy dobrze funkcjonują.

……………..
Procesowe Prawo Cywilne, Procesowe Prawo Karne i Prawo Pracy – te trzy systemy wchodzą w skład projektu LEX Systemy Prawa, wydawanego przez wydawnictwo Wolters Kluwer. Z ponad trzydziestu zaplanowanych tomów (w wersji elektronicznej i książkowej.
……………..

Potrzeba systemu i powinność nauki
T.E.: Czy środowisko zgłaszało zapotrzebowanie na takie compendium? W moim przekonaniu tak, dlatego że każde uporządkowanie stanu doktryny jest dla środowiska akademickiego dobre. Skoro środowiska materialnego prawa czy prawa karnego zdecydowały się na wydawanie systemu, to jest zainteresowanie i powstaje pewnego rodzaju nacisk, dlaczego niektóre gałęzie prawa mają system, a inne systemu tak rozumianego nie tworzą.

System Prawa Procesowego Cywilnego. TOM 3. Środki zaskarżenia

 

Czy praktyka tego potrzebuje? Praktyka zawsze potrzebuje porządku.
J.G.: Praktyka potrzebuje i szuka diagnoz oraz recept, prostych podpowiedzi i łatwego dostępu do informacji prawniczej. I system, oczywiście spełniając wiele innych funkcji, także taką funkcję spełnia. W systemie zbiega się potrzeba czytelnicza i potrzeba praktyki z powinnością nauki, bo tworzenie systemu to naturalny obowiązek środowiska naukowego. Po jakimś czasie – to zależy przede wszystkim od szybkości rozwoju danej dziedziny prawa i potencjału intelektualnego konkretnych ludzi, autorów – nauka dokonuje etapowego podsumowania. Okres międzywojenny, choć obfitował dobrym prawem i żywą praktyką nie wytworzył takiego dzieła, ponieważ nie upłynął jeszcze wystarczający czas. Prawo polskie, ujednolicone i powszechne, było tworzone dopiero od początku lat trzydziestych, więc materiał do usystematyzowania dopiero się zbierał. Gdyby nie wojna, to do takiej inicjatywy rychło by doszło, zapewne także – jak mówi profesor Ereciński – w nauce procesu cywilnego...

T.E.: Jest jeszcze jeden element, o którym wszyscy wiemy, ale może warto do tego wrócić – mieliśmy zmianę ustrojową. Niektóre dawne instytucje prawne stały się przydatne również w nowym systemie, a jednocześnie wymagały innego spojrzenia. Zostały uzupełnione przez inne. W związku z tym taka potrzeba usystematyzowania i pogodzenia przepisów, które mają rodowód z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, z tym nowym spojrzeniem, z tą aksjologią, z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, to też było wyzwanie i takie ujednolicenie było potrzebne.@page_break@

System Prawa Karnego Procesowego. Tom V. Sądy i inne organy postępowania karnego

Różnorodność – pokusa i pułapka
T.E.: Chyba obaj jesteśmy skażeni funkcją Sądu Najwyższego – jednym z najważniejszych jego zadań jest ujednolicenie praktyki i orzecznictwa. W związku z tym, jeżeli są jakieś różnice, to pokazanie różnego podejścia może służyć potem ujednoliceniu lub wyborowi stanowiska, które Sąd Najwyższy uzna za właściwe. Nigdy nie było tak, by prawo było na aż tak jednoznaczne, żeby nie pozwalało na różne wykładnie. To jest zjawisko tak stare, jak  samo prawo. Istnieją normy prawne, istnieją zasady interpretacji. Natomiast rzeczywiście jest potrzeba – i to jest także rola systemu – pokazania, że poza wykładnią językową i systemową jest jeszcze aksjologia, jest wykładnia celowościowa.
Różnorodność na początku jest pewną wartością, ale później trzeba doprowadzić do ujednolicenia, bo w konsekwencji wielość opinii szkodzi. Dla funkcjonowania państwa demokratycznego niezbędne jest, by niezależnie od tego,  gdzie wyrok zapada, był taki sam. Rozbieżność w orzecznictwie jest niebezpieczna.
Wartością takich systemowych opracowań jest właśnie to, że widać różne możliwości wykładni przepisów. Poza tym zawsze zastanawiamy się, jak daleko pokazywać warstwę komparatystyczną. To znaczy jak daleko nasze instytucje mogą być pokazane na tle różnych systemów prawa. Niektórzy bardzo lubią nawiązywać do systemu anglosaskiego, ale z punktu widzenia prawa procesowego przydatność takiego porównania jest niewielka, bo różnice są zbyt duże. Z kolei w nowych demokracjach też zachodzą daleko idące zmiany. Instytucje stale się zmieniają. Oczywiście sięgamy do tych tradycyjnych systemów. Wiadomo, że kodeks międzywojenny opierał się na ustawodawstwach zaborczych. Były w nim rozwiązania, które stanowiły kontynuację tamtych, były i nowe. Tak czy inaczej byliśmy i ciągle jesteśmy w sferze  wpływu kultury germańsko-romańskiej. Dlatego w systemie też powinny być odniesienia do tego, jak te same czy podobne problemy są rozwiązywane w tamtych ustawodawstwach. Wymaga to większego grona autorów, dłuższego czasu, a zwłaszcza zachowania aktualności. Często wiemy co było dziesięć lat temu, a nie wiemy, czy jest jeszcze aktualne. Internet daje znakomite możliwości szybkiego sprawdzenia samych rozwiązań legislacyjnych w innych systemach prawnych, ale już z odszukaniem ich genezy i porównań jest spory problem.@page_break@

Rola i obowiązki redaktora
J.G.: Jak długa jest historia nauki, jak szeroka i różnorodna jest praktyka sądowa, tak pełnej zgodności opinii nie było i nigdy nie będzie. To zresztą jeden z głównych motorów rozwoju nauki i orzecznictwa. Pan profesor Ereciński jako redaktor naczelny przedsięwzięcia, rozdzielając funkcje w ramach systemu, wybierał do opracowania poszczególnych tematów – w takim stopniu, w jakim było to możliwe – największych specjalistów w danej dziedzinie. Poglądy przedstawione w systemie, nawet w ramach jednego tomu, są więc oczywiście poglądami poszczególnych autorów, a nie poglądami redaktora tomu lub redaktora naczelnego. Całkowita unifikacja nie jest tu możliwa, bo przy próbie jej podjęcia doszłoby do sporów, których nie dałoby się załagodzić. W związku z tym podstawowym zadaniem redaktora – tak pojmowałem swoją funkcję – było wychwytywanie wszystkich różnic w poglądach i zwracanie na nie uwagi czytelnika, żeby go nie raziły i nie dezorientowały. Czytelnik powinien być świadomy tych różnic, ale sam musi próbować je rozstrzygnąć. Zdarzyły się bardzo nieliczne sytuacje, w których – jak mi się wydawało – autor poszedł zbyt daleko albo nie wszystko do końca dopracował. Wtedy delikatnie interweniowałem i wspólnie ustalaliśmy, czy można dany fragment inaczej zredagować lub po prostu poprawić. Całość powinna być – i w „moim” tomie jest –  maksymalnie zharmonizowana i ujednolicona, aby nie sprawiała wrażenia zwykłej kompilacji poglądów.

T.E.: Zadaniem redaktora tomu jest też przedyskutowanie, uzgodnienie pewnego schematu, według którego autorzy piszą. Także ustalenie objętości, bo autorzy różnie piszą. Chodzi o to, by także ujednolicić sposób pisania. Stworzyć pewien format. Czy pewną materię omówić w związku z jednym zagadnieniem, czy innym. Bywało, że różni autorzy pisali na ten sam temat; tam, gdzie granica jest trudna do nakreślenia, redaktor musi zdecydować, czy tak może być, czy też jeden z autorów powinien przedstawić całe zagadnienie w jednym miejscu.

J.G.: Przed przystąpieniem do prac nad tomem przygotowałem dla każdego autora schemat, ideowy spis treści, żeby autor miał coś w rodzaju generalnej wskazówki, a czytelnik szybko zorientował się, w jakim porządku poszczególne kwestie są przedstawiane. W miarę możliwości to się udało uzgodnić, ale oczywiście są instytucje prawne, które się takiej typizacji nie poddają; są tak odmienne, że nie można ich opisać w taki sam sposób jak inne.
T.E.: Wiadomo, że kodeks międzywojenny był dziełem wybitnym, mimo że jego autorami byli prawnicy z różnych zaborów, o różnym sposobie myślenia. Różne zatem nawiązania, porównania prawno-historyczne też wielokrotnie wchodziły w grę w celu wyjaśnienia instytucji, która miała dawne korzenie i była uregulowana trochę inaczej. Tak my rozumieliśmy wątek prawnoporównawczy.

J.G.: Założenie było takie, żeby wątki porównawcze czemuś konkretnemu służyły; po prostu żeby czytelnik zrozumiał, dlaczego jakaś instytucja funkcjonuje, dlaczego ma taki, a nie inny kształt, skąd się wzięła itd. Sama komparatystyka, bez jakichkolwiek odniesień do naszej rzeczywistości prawnej oraz bez wniosków jest jałowa, a w systemie stanowiłaby zbędny balast.@page_break@

Odbiorcy systemu. System dla praktyka
T.E.: Założeniem było zaangażowanie w to dzieło także praktyków. Praktyków, którzy uzyskali stopnie naukowe, piszą i ich głos w doktrynie jest bardzo znaczący. Przeważali sędziowie, ale w zespołach byli też adwokaci. Istniało więc milczące założenie, żeby nie było w tym systemie przerostu teorii.
J.G.: System, choć jest poważnym i wielkim dziełem naukowym, a może właśnie dlatego, jest utworem dla każdego; dla każdego, kto ma potrzebę skorzystania z niego, i to w takim stopniu, w jakim ta, często doraźna, potrzeba się manifestuje.
Wszyscy, którzy parają się prawem, którzy mają poglądy w określonych dziedzinach, dużo wiedzą, ale nie mają tej wiedzy uporządkowanej, szukają mocnego punktu odniesienia, tła, kontekstu. I wtedy sięgają do systemu. Czego innego szukają naukowcy, a czego innego praktycy, sędziowie, adwokaci, radcy prawni… Więc system, choć jest dziełem stricte naukowym, dzięki przystępnemu ujęciu dobrze służy wszystkim. Trzeba pamiętać, że został napisany przez autorów świetnie poruszających się i w nauce, i w praktyce, dobrze rozumiejących prawo i jego funkcjonowanie, badających je i uprawiających zarazem. To niepodważalny walor systemu i źródło jego powszechności.
System jest także nieocenionym źródłem bibliograficznym oraz przeglądem wszystkich ważnych poglądów wyrażonych na dany temat. Można znaleźć ich omówienie i sposób dotarcia do nich, jeżeli wymagają pogłębienia. System ma specyficzną strukturę, więc łatwo dostrzec i znaleźć to, czego się szuka; czasem łatwiej niż w komentarzu, który jest posegmentowany według poszczególnych artykułów ustawy, więc trudno wyłowić pogląd ogólny.

T.E.: To jest bardzo ważna funkcja – od systemu można zacząć. W zależności od tego, kto go potrzebuje; student piszący pracę magisterską, gdy sięgnie do systemu ma bibliografię, orzecznictwo, różne spojrzenia na problem. Oczywiście nie powinien tego powielać, tylko drążyć, przeczytać niektóre powołane monografie itd.

J.G.: ...A jeśli chce pisać o czymś konkretnym, to widzi wszystko; wybiera fragment, szczegół, świadomy jak on wygląda w szerszym kontekście.
T.E.: I skoro ma powołane orzecznictwo, to może sprawdzić rozwiązania i porównać z własnym tokiem myślenia.@page_break@

System jako rozwiązanie elektroniczne

J.G.: Wszystkie zalety elektroniki dotyczą oczywiście także systemu. Również wady, jeśli są, a dla niektórych są, bo np. nie wszyscy lubią i umieją czytać z ekranu, więc wolą pracować z książką tradycyjną.
Jakość i przydatność każdego opracowania elektronicznego, także systemu, zależy od oprzyrządowania, olinkowania, indeksów, baz itd. To już jednak nie zależy ani do autorów, ani od redaktora.
Imponująca jest łatwość szukania, przechodzenia do wybranych fragmentów oraz sięgania do odpowiednich pozycji monograficznych i aktów prawnych. Wystarczy jedno uderzenie w klawisz. Notowanie, odkładanie potrzebnych fragmentów w teczce, możliwość wydrukowania, skopiowania, przeformatowania, szybkiego sięgnięcia do orzeczenia lub do konkretnego przepisu, to są narzędzia nie do przecenienia. To oczywiste.
Niekiedy jednak łatwość i szybkość pracy może okazać się mankamentem; brakuje czasu na głębszą refleksję, na naturalny odpoczynek myślowy… Szybkość pracy to czasem także powierzchowność, łatwość popełnienia błędu. Papier bardziej sprzyja refleksji, jest cierpliwy i bardziej wyrozumiały. Kontakt z nim bywa bardziej twórczy niż z chłodnym, bezdusznym ekranem LCD. Myślę, że jeszcze długo będzie potrzeba wydawania dzieł prawniczych, systemu, komentarzy i na papierze, i w wersji elektronicznej. Działa i pracuje jeszcze wielu czytelników wychowanych w erze „prekomputerialnej”; oni bardziej łakną książki, nawet jej zapachu i dotyku.

System prawa pracy. TOM VII. Zatrudnienie niepracownicze

 

T.E.: Za to ze względu na możliwość szybszej aktualizacji, wersja elektroniczna zawsze będzie wyprzedzała wydanie papierowe. I to jest dodatkowa zaleta tej wersji.

J.G.: Myślę, że akurat systemu łatwo aktualizować się nie da, bo to zaprzecza jego roli i naturze. Jest dziełem zamkniętym i zamykającym jakiś etap. Podsumowaniem...
Prawo opiera się na trzech filarach: legislacji, teorii i dogmatyce oraz na orzecznictwie (jeszcze możemy w tle postawić historię prawa). System obejmuje wszystkie te segmenty, ustalając i oceniając ich stan w jakimś okresie; systematyzuje właśnie i opisuje. A potem jest wydany, opublikowany, czytany... Zmiany w legislacji i w orzecznictwie nie od razu dają prostą odpowiedź na pytanie, czy i jak wpływają na system. I czy w ogóle wpłyną, czy są czymś przelotnym, nieznaczącym, a może wprost przeciwnie – czymś przełomowym? Trzeba czekać, sprawdzać…. Myślę, że doraźna aktualizacja systemu byłaby działaniem ryzykownym, odbierającym tej formie naukowej jej charakter.

T.E.: Co do ogólnej zasady, to tak! Oczywiście. Ale z drugiej strony, kiedy się pojawia nowa instytucja, jak chociażby np. pozwy zbiorowe, to samo wprowadzenie tej instytucji do publikacji może nastąpić szybciej.

J.G.: Owszem, ale musimy pamiętać, że doraźne rozwiązania mogą być rozmaite, pojawiać się, później zanikać, znowu wracać, a system je przetwarza i pochłania lub odrzuca. Niekiedy z czasem tracą one punkt odniesienia i rozmywają się... Nowość musi okrzepnąć, utrwalić się, żeby można ją poddać rzetelnej ocenie i włączyć do systemu. Według mojej intuicyjnej opinii trzeba pokolenia, by ocenić, jak dane rozwiązanie rzeczywiście wpływa na system. Dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat. Tak sądzę. @page_break@

Praca i współpraca
T.E.: Staraliśmy się zjednoczyć siły procesualistów i praktyków, autorów z różnych szkół. Żeby nie był to efekt pracy jednego ośrodka. Przy dużej liczbie autorów pojawiają się najróżniejsze problemy. I teoretyczne, i praktyczne. Wystarczy, że ktoś się rozchoruje i nie może kontynuować pracy, ktoś ulegnie wypadkowi i cały harmonogram upada. Zdarzały się sytuacje, że musieliśmy w pośpiechu zastępować autora jakiegoś niewielkiego fragmentu.
Zaczęliśmy w zasadzie jakby od środka, od systemu zaskarżania orzeczeń, dlatego że – po pierwsze – jest to oczywiście bardzo istotna praktycznie dziedzina, ale – po drugie – najwięcej było przemyśleń właśnie co do systemu środków zaskarżenia... I ta część nam się rozrosła. Pierwotnie miał to być jeden tom, wyszły dwa. Około dwóch tysięcy stron.

J.G.: Poszczególne tomy to samodzielne, autonomiczne dzieła, które mogą funkcjonować pojedynczo, chociaż są ze sobą powiązane. Z tego względu nie ma specjalnego znaczenia to, że ukazują się w takiej czy innej kolejności. Doświadczenie historyczne uczy, że wszystkie systemy były i są tak właśnie wydawane, bez szkody dla wartości dzieła.

T.E.: Zwłaszcza że nie oczekujemy, żeby ktoś był zainteresowany przeczytaniem całości od początku do końca.

J.G.: W przypadku „mojego” tomu nie było problemów z organizacją i terminowością pracy. Pracowało nad nim dziewięciu autorów, wybitnych prawników, wszyscy zgodnie z wytycznymi oraz harmonogramem, i tom wyszedł w zaplanowanym czasie. Sam starałem się dawać dobry przykład, żeby rzetelności i terminowości móc wymagać od innych.

T.E.: Niestety nie wszystkie tomy przygotowano w tak dobrej harmonii i o czasie. W zasadzie zawsze im więcej autorów, tym więcej problemów we współpracy. Nie zawsze dyscyplina była tak dobra. Niektóre tomy – niestety – nie ukazały się w terminie. Chociaż z różnych przyczyn. Ale... Czasem warto zaczekać.
Tak wygląda tło pracy nad tym, co sędzia Gudowski bardzo syntetycznie zdefiniował jako założenia systemu. Czym powinien on być system. Dopiero jednak przyszli czytelnicy ocenią, czy nam się udało ten cel osiągnąć.