Rozmowa z dr hab. Krystianem Markiewiczem, prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”

Wywiad ukazał się w kwartalniku Krajowa Rada Sądownictwa 2016/2>>

Krzysztof Sobczak: Gratulacje z powodu wyboru na szefa Stowarzyszenia. I od razu pytanie, czy zgodzi się pan z opinią, że podejmuje się pan tego zadania w wyjątkowo trudnym czasie.
Krystian Markiewicz: Za gratulacje dziękuję. Sytuacja rzeczywiście jest trudna, choćby w związku z tym, co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie są też zaniepokojeni innymi informacjami, które do nich docierają.

Za chwilę przejdziemy do listy tych niepokojów, ale wcześniej proszę wyjaśnić, czym jest „Iustitia”. Korporacją prawniczą w takim sensie jak adwokatura czy notariat, związkiem zawodowym sędziów, czy zwykłym stowarzyszeniem grupującym ludzi wykonujących ten zawód?
Najbliższe prawdy jest to ostatnie. Sama nasza nazwa mówi, że jesteśmy stowarzyszeniem i taki też jest status prawny tej organizacji. Jesteśmy jednym z kilku stowarzyszeń, ale też najpełniejszym i najbardziej reprezentatywnym reprezentantem sędziów. Świadczy o tym to, że do „Iustitii” należy obecnie około 3,5 tysiąca sędziów. Spełniamy de facto funkcje samorządu sędziowskiego. I tak też jesteśmy traktowani, czego potwierdzeniem jest wypowiedź przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. W opublikowanym niedawno w kwartalniku „Iustitia” wywiadzie zwrócił uwagę na to, że KRS nie jest samorządem sędziowskim, ponieważ w jej skład wchodzą przedstawiciele wszystkich władz i spełnia inną funkcję.

Ale „Iustitia” też samorządem nie jest.
Nie jest i nie może być. Samorządy zawodowe adwokatów czy notariuszy, które pan przywołał, podobnie jak kilkanaście innych, mają swoje podstawy ustawowe. Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje pewne formy samorządu sędziowskiego, ale nie jest to pełna reprezentatywność. Są zgromadzenia ogólne sędziów apelacji, zgromadzenia ogólne sędziów okręgu, zebrania sędziów danego sądu, ale ogólnokrajowej, wybieranej według równych zasad spośród wszystkich sędziów, reprezentacji już nie ma.

Ale czy w ogóle można mówić, że jest samorząd sędziowski?
Pewne jego elementy występują, bo funkcjonują wspomniane zgromadzenia, są zasady ich zwoływania, określone są sprawy, w których one mogą zajmować stanowisko. Zgromadzenie danej apelacji czy okręgu może zająć stanowisko w jakiejś sprawie, nawet dotyczącej całego wymiaru sprawiedliwości, czy wręcz państwa, ale nie ma ogólnokrajowej reprezentacji, która mogłaby coś takiego ogłosić w imieniu wszystkich sędziów. Świadomie tu pomijam Zebranie Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów i Zebranie Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Apelacji, gdyż nie jest to jeden organ reprezentujący wszystkich sędziów, a do tego oba te Zebrania nie funkcjonują w sposób stały i obradują bardzo rzadko. W tej sytuacji dość często w roli reprezentanta sędziów występuje Stowarzyszenie „Iustitia”. Robimy co w naszej mocy, i będziemy to czynić w przyszłości, by reprezentować nie tylko naszych członków, ale w jak największym stopniu całe środowisko sędziowskie.

Czy uważa pan, albo czy Stowarzyszenie stoi na stanowisku, że jest potrzebna ogólnokrajowa reprezentacja samorządowa sędziów, włącznie z jakąś centralną reprezentacją?
W moim przekonaniu powinno się do tego dążyć. Żeby była taka struktura, poprzez którą środowisko mogłoby wypowiadać się w imieniu wszystkich sędziów. Uchwały podejmowane przez niektóre zgromadzenia apelacji czy okręgów odbijają się nawet dość szerokim echem, ale to są opinie lokalne. Zawsze ktoś może powiedzieć, że to być może tylko sędziowie z Katowic czy Gdańska tak myślą. Często brakuje możliwości wypowiedzenia opinii w imieniu wszystkich sędziów. Wydaje się więc naturalnym, że „Iustitia” spełnia także tę rolę.

Krajowa Rada Sądownictwa dość często przedstawia takie „centralne” opinie, ale siłą rzeczy one nie mają takiego waloru reprezentatywności, o jakim pan mówi.
Rada cieszy się z tego powodu szacunkiem w środowisku sędziowskim, ale to nie jest organ samorządowy reprezentujący sędziów. Organ ten stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W jego skład wchodzą jednak także politycy.

W jakim zakresie, w odniesieniu do jakich problemów Stowarzyszenie stara się być tym quasi samorządem i wypełniać część funkcji z tego zakresu? W jakim zakresie jest rzecznikiem spraw socjalnych, czyli czymś w rodzaju związku zawodowego? Bo przecież takiej reprezentacji sędziowie też nie mają. I jakie jeszcze role są do spełnienia?
Jeśli chodzi o funkcję samorządową, to mam nadzieję, że „Iustitia” spełnia ją w dość dużym stopniu. A to dlatego, że skupia w swoich szeregach przedstawicieli wszystkich rodzajów sądów – rejonowych, okręgowych, apelacyjnych, sądów administracyjnych, wojskowych, także Sądu Najwyższego. Pod względem geograficznym także reprezentujemy cała Polskę. Można więc powiedzieć, że mamy legitymację do tego, by wypowiadać się w imieniu tych sędziów. Jesteśmy stowarzyszeniem, więc każdy sędzia ma prawo wypowiedzieć swój pogląd, a organy Stowarzyszenia, zebranie delegatów, zarząd, mają obowiązek zadbać to, by te problemy i te stanowiska były słyszalne. Czyli rozmawiać o tym z różnymi instytucjami, jak choćby z Krajową Radą Sądownictwa. Przywołuję tu KRS, ponieważ jest to organ mający umocowanie w konstytucji, posiadający pewne uprawnienia w procesie legislacyjnym. Stowarzyszenie takich uprawnień nie ma, ale może korzystać z pośrednictwa innych instytucji.

Współpraca z Krajową Radą Sądownictwa może dotyczyć raczej spraw o charakterze ustrojowym. A tymczasem „Iustitia” często wypowiada się też w odniesieniu do problemów należących raczej do domeny związków zawodowych.
Tak, nasze stowarzyszenie także w ten sposób jest postrzegane, co nie raz było też z różnych stron komentowane.

Powiedzmy wprost. Była również krytyka, że Stowarzyszenie za bardzo przechyliło się w tę związkową i socjalną stronę.
Mamy tego świadomość, że było to też oceniane pejoratywnie. Ale czy słusznie? No bo jeśli sędziowie nie mogą tworzyć związków zawodowych, to kto ma wypowiadać się w ich imieniu, gdy pojawiają się jakieś problemy związane ze statusem materialnym, albo z uprawnieniami i obowiązkami pracowniczymi? Wydaje się naturalnym, że „Iustitia” wchodzi także w tę rolę. Występowaliśmy na przykład z ideą wprowadzenia pensum sędziowskiego.

Żeby była określona liczba spraw, jaką może zajmować się sędzia?
Tak, bo to obecnie nie jest uregulowane. Występują w tym zakresie duże dysproporcje. Zerknijmy na inny aspekt pracowniczy, jeśli sędzia jest chory lub z innego powodu nieobecny, to na jego półkę trafiają kolejne sprawy. Po niedawnej zmianie przepisów sędzia na zwolnieniu lekarskim dostaje 80 procent wynagrodzenia, a po powrocie i tak musi obsłużyć to wszystko, co podczas jego nieobecności nagromadziło się. My mówimy o „zaszczytnej służbie sędziowskiej”, ale to też jest praca. Która wywołuje określone obciążenia, często prowadzi też do stresu.

Były niedawno badania w sądach na ten temat.
No właśnie. I pokazały one, że jest to bardzo poważny problem. Osoby prowadzące te badania stwierdziły wręcz, że nie spotkały tak złych wyników w żadnej innej z badanych grup zawodowych. Wyszło, że prawie 100 procent sędziów pracuje w warunkach silnego stresu. To są ważne sprawy, bo to wszystko może wpływać na jakość orzekania. A przecież wszyscy chcemy, by poziom orzecznictwa był jak najwyższy.

Jedna z uchwał niedawnego zebrania delegatów Stowarzyszenia mówi o obowiązku dbałości o wizerunek zawodu sędziego. Czy także o wizerunek całego wymiaru sprawiedliwości? Jest taka potrzeba?
To są rzeczy nierozerwalne. A potrzeba jest wielka, o czym wiemy choćby z wykonanych dla kwartalnika „Iustitia” badań opinii publicznej, z których wynika nienajlepsza ocena sądów. Zachęcam do zapoznania się z tymi wynikami w numerze 4 z 2015 r., bo mówią one wiele o naszym społeczeństwie. Oczywiście nie marzymy nawet o zbliżeniu się do poziomu akceptacji dla strażaków, ale z policją to już moglibyśmy się porównywać.

Strażacy to robią same dobre rzeczy. Gaszą pożary, ratują ludzi. Ale policjanci muszą często występować w mniej sympatycznych rolach – wystawić komuś mandat, przywoływać do porządku. A mimo to mają znacznie lepszy odbiór niż sądy. Chyba „piar” mają lepszy.
Rzeczywiście rzecznicy prasowi policji bardzo rozwinęli swój kunszt i wyprzedzili pod tym względem rzeczników prasowych sądów.

To prawda. Ale policja robi kolejny krok do przodu i do informowania o zdarzeniach coraz częściej wystawia także innych oficerów, a nawet sierżantów i posterunkowych, którzy niezłą polszczyzną i coraz bardziej „ludzkim” językiem komentują różne sprawy. A w sądach wciąż obowiązuje odsyłanie do rzecznika.
To fakt, że wciąż u nas obowiązuje dogmat, że sędzia wypowiada się tylko poprzez orzeczenie. Myślę, że warto to zmieniać. Bo media mają dziś ogromny wpływ na opinię publiczną. Ze wspomnianych badań wynika, że tylko 24 proc. respondentów wystawia ocenę na podstawie własnych doświadczeń z wymiarem sprawiedliwości, a aż 28 proc. na podstawie tego, co zobaczyli w telewizji i 17 proc. na podstawie tego, co przeczytali w internecie.

Swoje dokładają też politycy. Jedni i drudzy chętnie posiłkują się „bulwersującymi” wyrokami. To świetnie się sprzedaje.
Wiem, że nudną rzeczą jest mówienie, że w sądzie zapadł sprawiedliwy wyrok.

A jak sędzia zabierze „biednym, ale porządnym ludziom” dziecko wyłącznie z powodu biedy, to parę tygodni można na tym jeździć.
Albo z powodu otyłości. To oczywiste, że takie historie wywołują emocje i że będą je wywoływać w przyszłości. Nawet jeśli to nie jest zgodne z prawdą.

I raczej nie da się tego zjawiska zatrzymać. Można próbować jakoś z nim walczyć. Tylko jak? „Dawać odpór”, tłumaczyć, wyjaśniać, pokazywać, że rzeczywistość jest bardziej złożona?
Wydaje się, że są co najmniej dwie takie drogi. Przede wszystkim to jest potrzeba edukowania pod względem prawnym społeczeństwa, co mamy w Polsce bardzo zaniedbane. My jako stowarzyszenie też staramy się z tym zakresie pewne działania inicjować. A drugą sprawą jest odpowiednia polityka medialna. Trzeba przekazywać informacje w sposób profesjonalny, ale też zrozumiały, reagować na wydarzenia, komentować.

Gdyby sędzia z Niska publicznie wyjaśniła, jaka naprawdę była sytuacja w tej rodzinie, której musiała zabrać dzieci, to być może nie powstałoby na ten temat tyle reportaży w mediach, a także politycy nie pożywiliby się to historią. Bo przecież grano tym w kampanii prezydenckiej i parlamentarnej, używając jej jako argumentu za potrzebą zmian w wymiarze sprawiedliwości.
Prawdopodobnie dałoby to jakiś efekt. A jeśli nie ta sędzia, to powinna być profesjonalnie przygotowana osoba, która by wspomogła sędziego w takiej sytuacji. W każdym razie mamy w wymiarze sprawiedliwości jeszcze wiele do zrobienia w tej dziedzinie.

Jaka w pana ocenie jest obecnie kondycja sędziowskiego. Mam na myśli kwalifikacje i poziom wiedzy, ale też motywacje i morale. A to ostatnie w takim rozumieniu jak w wojsku, gdzie słabe morale oznacza, że wojsko nie chce walczyć.
Żebym nie musiał sam oceniać swojego środowiska to odwołam się do mojego doświadczenia jako redaktora kwartalnika „Iustitia”, do którego przeprowadziłem wiele wywiadów, także z osobami spoza naszego zawodu. I było dla mnie budujące, że ci moi rozmówcy wskazywali na wysoki poziom kunsztu prawniczego wśród sędziów. Co więcej, podkreślali, że ten poziom jest coraz wyższy. Sądzę, że jest to opinia obiektywna i uważam, że jak najbardziej zasłużona. Potwierdza to też rynek prawniczy, bo sędziowie odchodzący z zawodu nie mają żadnych problemów ze znalezieniem sobie miejsca na nim.

Ale i nie brakuje chętnych do sprawowania urzędu sędziego, co świadczy o wysokiej pozycji tego zawodu.
Nie brakuje. Co ważne, coraz częściej swoje kandydatury zgłaszają również adwokaci, radcowie czy notariusze, co kiedyś nie zdarzało się. Ranga zawodu sędziego w ostatnich latach niewątpliwie wzrosła. Ale też niewątpliwie nie jest to praca lekka i łatwa. A na pewno nie może tak powiedzieć sędzia mający w referacie 700 czy 800 spraw, który wyznacza rozprawy co kilka miesięcy i już tylko z tego powodu może mieć skargi na przewlekłość postępowania. A każda taka skarga może być podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. Wprawdzie Sąd Najwyższy, który jest ostateczną instancją w takich sprawach, podkreśla zrozumienie sytuacji sędziów, ale w swoim orzecznictwie jest dość surowy. A nawet jeśli rzecz ogranicza się tylko do skargi na przewlekłość i odpowiedzialności Skarbu Państwa, to i tak nie jest to dla sędziów sytuacja komfortowa. Owszem, widzimy problem przewlekłości, ale może nas trochę irytować to, że najgłośniej to krytykują politycy, którzy są odpowiedzialni za zapewnienie sądom warunków do pracy. Nie widzą związku miedzy tymi sprawami?

Pytając pana o ocenę kondycji stanu sędziowskiego przygotowywałem grunt pod pytanie, które zadam teraz. A mianowicie, jak sądy i sędziowie znajdą się, albo już znajdują się wobec tej sytuacji, którą najbardziej wyrazicie ilustruje spór o Trybunał Konstytucyjny? Mówiąc wprost: jak sądy będą traktować wyroki Trybunału Konstytucyjnego, których rząd nie będzie publikował i nie będzie uznawał? A parlament będzie uchwalał kolejne sprzeczne z konstytucją ustawy. Łatwo będzie sędziom znaleźć się w takie sytuacji?
Oczywiście, że nie będzie łatwo. Taką pierwszą praktyczną próbę właśnie mamy przed sobą, bo właśnie w dniu naszej rozmowy Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczny z konstytucją pewien przepis kodeksu wyborczego. To było pytanie prawne Naczelnego Sądu Administracyjnego, a więc bardzo istotne będzie, czy NSA uzna ten wyrok za obowiązujący, mimo że rząd zapewne go nie opublikuje. W tym momencie kończy się czas, w którym mogliśmy przyglądać się „walkom gigantów” gdzieś tam na szczycie, bo ten spór schodzi już na nasz poziom. W moim przekonaniu dobrze się stało, że tym pierwszym przypadkiem jest właśnie pytanie NSA, bo to ten sąd musi jako pierwszy zareagować. W trudnych czasach, a taki czas teraz mamy, bardzo potrzebujemy autorytetów. Dla sędziów tymi autorytetami instytucjonalnymi są Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Sędziowie będą więc w napięciu czekać na ich reakcję na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Reakcja ze strony Sądu Najwyższego już była. Najpierw w jednym z wyroków stwierdził ten sąd, że sam musi uznać pewien przepis za sprzeczny z konstytucją, bo w obecnej sytuacji nie wiadomo, czy będzie mógł to zrobić Trybunał Konstytucyjny. A kilka dni później inny skład postąpił odwrotnie, czyli odmówił oceny konstytucyjności przepisu bo uznał, że Trybunał legalnie działa, a więc może zająć się tym problemem.
I nie było sprzeczności w tych orzeczeniach Sądu Najwyższego. Pierwsza sprawa stanowiła wyjątek, kiedy SN uznał przepis za niezgodny z Konstytucją, bo już wcześniej w takim samym kształcie za taki uznał go Trybunał Konstytucyjny. Z kolei w drugiej sprawie SN wyraził się jasno, stwierdzać, że Trybunał działa, a jego wyrok choć nieopublikowany obowiązuje. Bardzo dobrze, że Sąd Najwyższy zajął klarowne stanowisko. Tym bardziej, że jest instytucją, podobnie jak Naczelny Sąd Administracyjny, powołaną do dbania o jednolitość orzecznictwa. A więc są podstawy, by takie orzeczenia traktować jako wytyczne dla sądów niższych instancji, a na pewno jako punkty odniesienia. Liczę, że takim punktem odniesienia stanie się też orzeczenie NSA w tej sprawie wyborczej, która zostanie wznowiona po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mam też nadzieję, że nawet jeśli będą jakieś wahnięcia w orzecznictwie, to jednak sądy we właściwy sposób będą traktować wyroki Trybunału. Bo w przeciwnym razie może dojść do prawnego chaosu, którego efektem będzie niepewność i nieprzewidywalność prawa. Bardzo boję się takiej sytuacji, że tworzyć się będzie mapa Polski z podziałem na różne sposoby orzekania w takich samych sprawach, w zależności od tego czy dany sąd uznaje wyroki Trybunału Konstytucyjnego za legalne i obowiązujące, albo za „nic nie znaczące oświadczenia grupy sędziów, którzy spotkali się przy kawie i ciasteczkach”. Po to jest Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny, żeby dać jasny sygnał i powiedzieć, jak to prawo powinno być stosowane.

W niektórych sprawach, jak wtedy gdy pytanie do Trybunału pochodziło z NSA, można spodziewać się takiego właśnie sygnału ze strony tego sądu. Ale gdy pytanie zadał sąd rejonowy, to on sam będzie musiał zdecydować, jak potraktować orzeczenie Trybunału, które w dodatku nie ukaże się w Dzienniku Ustaw. Ten sąd pytający, jak i inne sądy mające podobne sprawy, będą musiały same sobie z tym poradzić, nie będą mogły liczyć na wytyczne z Sądu Najwyższego czy NSA.
To prawda, ale myślę, że jeżeli już będzie jakiekolwiek orzeczenie Sądu Najwyższego lub NSA uznające za legalne i obowiązujące orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane z pominięciem procedury wprowadzonej tą tak zwaną ustawą naprawczą z 22 grudnia 2015 roku, uznaną przecież przez Trybunał za sprzeczną z konstytucją, to sprawa będzie przesądzona. Jestem przekonany, że wszystkie sądy, a na pewno większość, też tak będą traktować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. To będzie bardzo jasny przekaz dla wszystkich innych spraw prowadzonych przez sądy. Jeśli Sąd Najwyższy w drugim z tych przywołanych przez pana wyroków – uchwale z 23 marca 2016 r. stwierdził, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca obowiązuje od momentu jego ogłoszenia na sali rozpraw, to tak powinny je traktować wszystkie sądy, niezależnie co na ten temat mówią przedstawiciele władzy wykonawczej czy ustawodawczej.

No to mamy dwa przekazy. Sądu Najwyższego, że wyroki Trybunału są ważne i obowiązujące, i ministra sprawiedliwości, żeby już nie wydłużać tej listy, według którego są to nieważne towarzyskie oświadczenia. Czyj autorytet uznają, według pana wiedzy, sędziowie?
Ja nie mam wątpliwości, że ta linia wynikająca z uchwały Sądu Najwyższego znajdzie odbicie w poglądach sędziów. Oczywiście, każdy sędzia jest niezawisły, ale jestem pewien, że praktyka potwierdzi to moje przekonanie. Jeśli Sąd Najwyższy mówi, że Trybunał Konstytucyjny proceduje i może wydawać orzeczenia, to cały czas mamy do czynienia z funkcjonującym organem konstytucyjnym, który ma kompetencje do stwierdzania zgodności aktów prawnych niższego rzędu z konstytucją. Orzeczenie stwierdzające, że coś jest niezgodne z konstytucją z chwilą jego wydania sprawia, że domniemanie zgodności z konstytucją niewątpliwie przestało istnieć.

Czy nie sądzi pan, że na decyzje sędziów, którzy staną przed takim dylematem – uznawać autorytet Trybunału czy ministra - nie mogą jakiegoś wpływu mieć płynące z Ministerstwa Sprawiedliwości zapowiedzi zmian w procedurach dyscyplinarnych dla sędziów? Już w Prokuraturze Krajowej tworzony jest specjalny wydział do ścigania sędziów i prokuratorów. A prezes partii rządzącej powiedział w jednym z wywiadów, że gdyby sędziowie i urzędnicy nie chcieli stosować ustaw uznanych za sprzeczne z konstytucją, to uchwali się ustawę, która ich do tego zmusi. Nie będą sędziowie bać się tych nowych rozwiązań?
Propozycje zmian w zasadach postępowań dyscyplinarnych mają jeszcze mało konkretny charakter, więc trudno odnosić się do nich, ale ten wydział, który ma w Prokuraturze Krajowej zajmować się sprawami sędziów i prokuratorów rzeczywiście został już powołany. No i ja całkowicie zgadzam się z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, że taka sytuacja absolutnie nie powinna mieć miejsca.

Ale ma miejsce.
Niestety tak. I to jest próba zanegowania roli wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Także roli sędziów i prokuratorów, obniżenia ich rangi. I nie trzeba na to patrzeć tylko z punktu widzenia samopoczucia tych sędziów i prokuratorów, ale także z punktu widzenia interesu społecznego. W państwach, w których pozycja sędziego i zaufanie do sądów jest na dużo wyższym poziomie, gdzie politycy szanują sądy, to pozytywnie wpływa na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Tam wskaźnik zaskarżalności orzeczeń wynosi na przykład tylko 20 procent.

A w Polsce?
A w Polsce nikt tego nie wie, bo nie ma takich statystyk. Ministerstwo ciągle zbiera jakieś dane, my w sądach stale musimy przekazywać różne sprawozdania, a danych w odniesieniu do tego problemu akurat nie ma. Jeśli ciągle narzekamy na zjawisko przewlekłości w sądach, to trzeba to badać, analizować statystyki, próbować wyjaśniać, gdzie tkwią tego przyczyny. Także stawiać pytanie, czy podważanie wiarygodności sądów dobrze wpływa na sprawność ich działania.

Nie wiemy jeszcze jak ten specjalny wydział w prokuraturze będzie zajmował się sędziowskimi występkami, ale na pewno będzie coś robił. Ale ministerstwo zapowiada też zmiany w samych postępowaniach dyscyplinarnych.
Nie znamy jeszcze szczegółów, ale jest jasny przekaz, że takie prace toczą się. Mówił trochę o tym podczas naszego zebrania delegatów wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak. Przedstawił pewne założenia, ale zastrzegał, że na razie jest to wstępny etap tych prac. Jest więc problem, czy należy odnosić się do takich wstępnych projektów, które przecież mogą zakończyć swój żywot na tym etapie.

Być może, ale widzimy, że różne ogłaszane kiedyś „wstępne projekty” potem szybko stały się obowiązującymi przepisami. A poza tym takie zapowiedzi mogą mieć też wymiar prewencyjny. „Nie podskakujcie, bo przykręcimy wam śrubę przy pomocy postepowań dyscyplinarnych”. Nieprawdziwe, wykluczone? Oficjalnie to będzie nazywało się usprawnianiem postępowań dyscyplinarnych, zwiększaniem ich transparentności.
Rzeczywiście tego typu zapowiedzi mogą nieść w sobie również taki przekaz. I te wszystkie wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości są niepokojące. I być może, że one mają właśnie taką rolę do spełnienia. Żeby wprowadzić pewien niepokój i poczucie zagrożenia do środowiska sędziowskiego. I to jest bardzo źle. Ale jestem przekonany, że sędziowie nie boją się takich zapowiedzi. A nawet gdyby doszło w przyszłości do zwiększenia liczby postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, i nawet gdyby pojawiły się w nich jakieś niebezpieczne trendy, to mam nadzieję, że profesjonalny sąd, do którego będą one ostatecznie trafiały, będzie nadawał temu właściwy wymiar.

Zakłada pan, że to zawodowi sędziowie będą rozstrzygać w sędziowskich dyscyplinarkach. Ale jest pomysł, by do tych składów wprowadzić czynnik ludowy, czyli ławników. A może zmiany pójdą w tym kierunku, że to minister będzie mógł zawieszać a prezydent odwoływać sędziów, którzy według nich naruszą prawo lub „stracą zaufanie”?
Minister Piebiak mówił podczas naszego zebrania o pomyśle wprowadzenia ławników do sądów dyscyplinarnych, ale nie określił jakie to miałyby być proporcje i w jakich instancjach. Natomiast co do ewentualnych dalej idących rozwiązań, poszerzających uprawnienia władzy wykonawczej w tej dziedzinie, to nie chce mi się wierzyć, że to miałoby zmierzać w takim kierunku. Ale też nie mogę kategorycznie stwierdzić, że to absolutnie niemożliwe. Na pewno nie byłoby to zgodne z konstytucją, ani z normami międzynarodowymi, które Polska przyjęła.

Do Komisji Weneckiej moglibyśmy się odwołać? Tylko co z tego?
No właśnie, zarówno konstytucja jak i konwencje międzynarodowe mają tyle znaczenia, na ile chcemy je uznawać za wiążące dla nas. A ten pomysł na ławników w sądach dyscyplinarnych nie podoba mi się. Dominuje pogląd, że to ma być sąd prawa, a więc zawodowy. Postępowanie dyscyplinarne ma spełniać wszelkie wymogi profesjonalnego osądzenia sprawy. Jak dotąd nikt nie przeprowadził analiz tych postępowań, czy zapadają w nich orzeczenia łagodne, czy może surowe. Tych postępowań nie ma też dużo, a więc czy skala zjawiska wywołuje potrzebę zmian? Przecież minister sprawiedliwości może inicjować takie postępowania. Nie ma solidnej oceny sytuacji, a projektuje się daleko idące zmiany.

Może jak ten specjalny wydział w prokuraturze zacznie działać, to przybędzie dyscyplinarek?
Może przybędzie, ale ja nie widzę do tego powodów. Nie sądzę, żeby dochodziło w sądach do jakichś masowych patologii, które trzeba zwalczać nadzwyczajnymi środkami.

Ale w niedawnej kampanii wyborczej pojawiały się dość często opinie, że w wymiarze sprawiedliwości źle się dzieje. I w tym kontekście znamienne słowo „korporacje”. „Nie będą nam korporacje prawnicze mówiły co jest dobre!”
Rzeczywiście były takie wypowiedzi polityków czy zapisy w programach partii. Były one także powtarzane po wyborach. I one są niepokojące. Wypada mieć nadzieję, że to jest tylko publicystyka polityków, która nie przełoży się na praktyczne działania. Na razie nie ma jeszcze opublikowanych żadnych założeń.

Ale w ministerstwie zespoły pracują, o czym sygnały dostajemy w kolejnych publicznych wypowiedziach szefów tego resortu. Rządząca obecnie partia zapowiadała też w kampanii wyborczej utworzenie przy Sądzie Najwyższym specjalnego trybunału do weryfikacji niesprawiedliwych lub błędnych wyroków. Niektórzy mówili, że miałby to być „trybunał ludowy”. Mówi się coś o tym projekcie?
Szczęśliwie jeszcze o niczym takim nie słyszałem. I oczywiście po raz kolejny zgadzam się z opinią pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która stwierdziła, że utworzenie czegoś takiego byłoby rzeczą bardzo złą. Mam nadzieję, że ten pomysł nie będzie rozwijany. W każdym razie minister Łukasz Piebiak, który podczas naszego zebrania delegatów mówił o wielu projektach rozważanych w Ministerstwie Sprawiedliwości, o tym nic nie wspominał.

Może to już nieaktualny pomysł. Ale pojawiają się za to inne. Jak choćby ten dotyczący zmiany struktury sądownictwa. Zniknąć mają sądy rejonowe. To dobry pomysł?
Wszystko zależy od szczegółów, a tych wciąż jeszcze nie znamy. Mówi się, że w miejsce dotychczasowych trzech rodzajów sądów powołane zostaną dwa nowe rodzaje. A to by oznaczało, że trzeba będzie powołać sędziów do tych nowych sądów.

Wszystkie te 10 tysięcy nominacji zostałoby wygaszonych, jak to miało być w Trybunale Konstytucyjnym, i wszyscy ci sędziowie byliby powoływani od nowa?
Nie można tego wykluczyć. I widzę w tym duże zagrożenie. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak miałby być zorganizowany cały ten proces nominacyjny. Nie dostajemy też żadnej informacji, na jakich zasadach miałoby to się odbywać.

Myśli pan, że jedni wtedy by awansowali, inni zostaliby zdegradowani, byłaby też dobra okazja, żeby się z kimś „policzyć”?
Mam nadzieję, że żadnych rozliczeń nie byłoby przy tej okazji, ale awanse i degradacje byłyby czymś naturalnym przy takiej operacji. Bo gdyby powstały tylko dwa rodzaje sądów, czyli mielibyśmy tzw. jednolity sąd pierwszej instancji, który zostałby usytuowany na poziomie obecnych sądów okręgowych, to rozumiem, że wtedy sędziowie sądów rejonowych mieliby tam awansować. Ale nie wiemy, gdzie wtedy orzekaliby obecni sędziowie sądów okręgowych.

No w tych sądach okręgowych.
No chyba nie. Bo to by oznaczało, że sądy apelacyjne nie rozpoznawałyby tylko odwołań od tych orzeczeń, które dziś wydają sądy okręgowe, tylko od orzeczeń wszystkich sądów. W obecnym kształcie na pewno nie dałyby sobie z tym rady. Mogłoby dojść do paraliżu tych sądów.

To może sądów apelacyjnych ma być więcej?
Być może, a wtedy musiałaby w nich orzekać większa liczba sędziów. A więc jakaś cześć sędziów obecnych sądów okręgowych, albo wszyscy, trafiłaby do sądów apelacyjnych, które wtedy byłyby sądami drugiej instancji. Ale na jakiej zasadzie byłoby to przeprowadzone?

A może przy okazji wróci stary pomysł, by znieść sędziowskie awanse? Sędzia byłby raz powoływany na urząd i potem tylko wyznaczany do pracy w danym sądzie.
Ja nie wiem, czy to jest elementem tych projektów, ale to akurat nie jest zły pomysł. Mnie podoba się koncepcja, że jest się sędzią sądu powszechnego, który orzeka tam, gdzie we właściwy sposób wskazano mu miejsce. To mogłoby wpłynąć na konsolidację środowiska sędziowskiego, bo te obecne dookreślenia – sędzia rejonowy, okręgowy itd. – siłą rzeczy rodzą pewne podziały. Jednak wtedy problemem byłoby zapewnienie pełnej gwarancji poszanowania miejsca służbowego, w którym sędzia orzeka. Bo to jest delikatna sprawa, na którą środowisko sędziowskie jest bardzo wyczulone. Wypowiadał się w tej sprawie także Sąd Najwyższy, który stwierdził w uchwale pełnego składu, że to jest bardzo ważna wartość konstytucyjna nieodłącznie związana z niezawisłością sędziowską i niezależnością sądów. To byłaby niebezpieczna sytuacja, gdyby stworzono pewną liczbę dużych sądów okręgowych z licznymi oddziałami zamiejscowymi i sędziów przerzucano by pomiędzy tymi oddziałami. Takie decyzje mogą być odbierane jako próby ingerowania w pracę sędziów, a nawet mogą stać się formą represji. To mogą być dyscyplinarki bez postępowania dyscyplinarnego.

Ale gdyby nawet przyjęto taką zasadę, że jest się po prostu sędzią, to i tak miejsca orzekania będą w pierwszej lub w drugiej instancji. Jeden sędzia będzie wydawał wyrok, a inny będzie rozpatrywał odwołanie od niego i oceniał pracę tego pierwszego. A więc przydział do tych zadań będzie jednak formą awansu lub degradacji. I też potrzebne będą do tego jakieś reguły. Kto o tym będzie decydował – prezes sądu, minister, prezydent? Nie ma tu jakichś ryzyk?
Oczywiście, że są. Z wypowiedzi ministra Piebiaka zrozumiałem, że zasadniczą rolę miałby tu prezydent, który zgodnie z konstytucją powołuje sędziów.

Przy pierwszym powołaniu sprawa jest prosta. Ale potem to prezydent przenosiłby sędziego do orzekania w innym sądzie?
Nie bardzo to sobie wyobrażam. Szczególnie, że mamy 10 tysięcy sędziów. Można więc mieć wiele obaw co do tego, jak to będzie działać. Jak będzie przebiegać proces nominacyjny, czy to będzie tryb konkursowy, według jakich zasad będzie się to odbywało. Czy to będzie decyzja uznaniowa tylko i wyłącznie prezydenta, który wskaże gdzie kto ma orzekać i raz na zawsze. Czy to ma się zmieniać w miarę potrzeb, czy może cyklicznie. Wracamy jeszcze raz do tego, że wielką wartością wymiaru sprawiedliwości jest jego przewidywalność. Można szukać zalet i wad takiej reformy, ale nigdzie tak szerokich i tak daleko idących zmian nie wprowadza się bez dokładnej analizy, bez poważnych badań i konsultacji, a także z odpowiednim vacatio legis.

Może te analizy były. Słyszał pan o nich? Może pytano o to sędziów i innych zainteresowanych pracą wymiaru sprawiedliwości, może rozesłano wstępne założenia, żeby zebrać o nich opinie?
Ja nie słyszałem o żadnych takich analizach. Był w grudniu ubiegłego roku list ministra Piebiaka do różnych instytucji, w tym do „Iustitii”, żeby wypowiadać się o ewentualnych potrzeb zmian w wymiarze sprawiedliwości, ale wtedy nie było mowy o konkretnych projektach. Mamy zapowiedzi jakichś poważnych zmian, wręcz ustrojowych, ale bez konkretów. A to kreuje taki stan niepewności, który nie jest niczym dobrym. Takie wywoływanie napięcia, bez jednoznacznych deklaracji czy i kiedy to ma być wprowadzone.

Wspomniany już wiceminister Łukasz Piebiak ujawnił taki plan, że w nowej strukturze podstawową jednostką mają być średnie sądy, liczące po 60-80 sędziów. Bo one, według resortu sprawiedliwości pracują najbardziej efektywnie. Czy rzeczywiście tak jest, czy to było jakoś sprawdzane?
Ja orzekałem najpierw w Sądzie Rejonowym w Katowicach, a potem Katowice-Wschód, po podziale tego wielkiego sądu na dwa. Ale po tych doświadczeniach nie mogę jednoznacznie powiedzieć, że jakaś wielkość sądu jest optymalna. Słyszałem też o różnych koncepcjach – małe jednostki, duże jednostki, teraz najlepsze mają być średnie jednostki.

Małe jednostki są blisko ludzi.
To prawda, ale jak w małym sądzie zachoruje dwóch sędziów to jest katastrofa. W dużym sądzie taki ubytek daje się jakoś załatać. Ale jeśli teraz najlepszym rozwiązaniem ma być sąd, w którym orzeka 60-80 sędziów, to możemy o tym mówić w odniesieniu do sądu okręgowego. Bo tak liczne sądy rejonowe to już zaliczają się do dużych i występują one tylko w dużych miastach, typu Katowice, Warszawa czy Wrocław. To nie jest model dla średnich miast powiatowych, nie mówiąc już o małych. To jakie sądy będą w takich przeciętnych powiatach? I znowu nie słyszę nic o jakichś badaniach, na podstawie których przewiduje się określone rozwiązania.

Ja też nie słyszałem o takich analizach.
No właśnie, a ja mogę teraz powiedzieć, że według naszej koncepcji najbardziej efektywne są takie sądy, które liczą od 25 do 35 sędziów. I możemy tak dyskutować. Jak słyszę, że w innych krajach wprowadza się nawet mniejsze zmiany, to przez parę lat robi się badania, żeby wszystkie uwarunkowania przeanalizować. A u nas przyjmuje się jakieś założenie i do niego dobudowuje się całą teorię, a potem uchwala się prawo, które ma to wprowadzić.

W kręgach zbliżonych do Ministerstwa Sprawiedliwości mówi się też o zmianach dotyczących statusu sędziego i jego pozycji w sądzie.
Tak, docierają do nas jakieś strzępy informacji na ten temat. Została nam przedstawiona koncepcja biur sędziego, co ma według jej autorów usprawnić proces orzekania. W tych biurach mają być asystenci, referendarze, no i personel administracyjny.

Ale w sądach nie ma dziś tylu asystentów i referendarzy, żeby stworzyć takie kompletne zespoły.
To prawda, tak właśnie jest. Trzeba też pamiętać, że od szeregu lat zwiększany był zakres kompetencyjny referendarzy. I bardzo dobrze, bo wyposażeni w tak szerokie uprawnienia referendarze mogą w istotny sposób wspierać i wyręczać sędziów. Tylko co z tego, jeżeli w moim sądzie okręgowym jest jeden referendarz? Możemy jeszcze dziesięciokrotnie zwiększyć ten zakres kompetencyjny, ale jak nie zatrudnimy odpowiedniej liczby referendarzy, to żadnych korzyści z tego nie będzie. Jeśli Ministerstwo Sprawiedliwości rzeczywiście chce usprawnić pracę sądów, to musi znaleźć pieniądze na zatrudnienie większej liczby referendarzy i asystentów sędziów. Jeśli ci fachowcy będą wykonywać przewidziane dla nich zadania, to sędziowie będą mogli skoncentrować na tych obowiązkach, które tylko oni mogą wypełniać, czyli należące do istoty wymiaru sprawiedliwości. A czy to będzie zorganizowane w formie biur sędziów, czy jakoś inaczej, jest sprawą wtórną. A na razie to dobrze by było, gdyby każdy sędzia miał swojego asystenta oraz żeby referendarze wykonywali te zadania, które prawo przewiduje dla nich. To w istotny sposób usprawniłoby pracę sądów. Do tego nie trzeba wielkich reform. Z samego stworzenia biur sędziów nic nowego nie wyniknie.

Zdaje się, że ta koncepcja zakłada również likwidację wydziałów i ich przewodniczących? Da się zarządzać takim sądem liczącym 60-80 sędziów bez wydziałów i kierujących nimi przewodniczących?
W oparciu o moje obecne doświadczenie z pracy w sądzie drugiej instancji ja sobie tego w ogóle nie wyobrażam. Nie wiem jak można sprawnie zarządzać wydziałem bez przewodniczącego, szczególnie gdy są składy wieloosobowe. Dla mnie jest to koncepcja całkowicie nieprzemyślana.

A jak pan sądzi, czy po tych zmianach, których cel obserwuje pan na podstawie mniej lub bardziej kompletnych informacji, to sędziowie będą bardziej czy mniej niezawiśli? Wzmocni się pozycja sędziego, czy osłabi?
Jeśli obserwuje się uwarunkowania polityczne, i to nie tylko w Polsce, to władza wykonawcza zawsze próbuje ingerować w działalność władzy sądowniczej. Po prostu tak jest. Jak piszą historycy prawa, to już było od czasów starożytnego Egiptu. A w naszych realiach takim podstawowym papierkiem lakmusowym, który pokaże jakie są intencje tej całej zapowiadanej reformy, jeżeli to ma rzeczywiście służyć wzmocnieniu pozycji sędziego, byłoby przekazanie na wzór sądów administracyjnych nadzoru nad sądami powszechnymi pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. To jest dla mnie kwestia podstawowa. I tu chcę podkreślić, że takie stanowisko kiedyś bardzo zdecydowanie prezentował obecny wiceminister sprawiedliwości sędzia Łukasz Piebiak.

Rozumiem, że lansował taką ideę jako działacz Stowarzyszenia „Iustitia”. A teraz nie wraca do tego?
Nie słyszę, żeby wracał, ale będziemy mu to przypominać. Jest na to dowód w postaci artykułu opublikowanego przez pana sędziego w naszym kwartalniku.

Nie spodziewa się pan, że obecne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości mogłoby podzielać ten kierunek myślenia?
Jakoś nie. A publiczne wypowiedzi wiceministra sugerują, że nastąpiła już weryfikacja tego poglądu.

My tu mówimy o projektach i pewnych planach na przyszłość, ale obecna władza polityczna już szereg istotnych zmian wprowadziła. Jak choćby podporzadkowanie prokuratury ministrowi, czy cofnięcie wprowadzonej w połowie ubiegłego roku wielkiej reformy procedury karnej. Przez kilka lat Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przygotowywała tę reformę, były szerokie konsultacje, były różne analizy, no i zanim zdążyło to porządnie wejść w życie, nowa władza cofnęła te zmiany. Dobre to?
Zdecydowanie nie. Ja wprawdzie nie jestem karnistą, bo zajmuję się procedurą cywilną …

No to doskonale pan wie, że w postępowaniu cywilnym od lat funkcjonuje już procedura kontradyktoryjna, a twórcy tej cofniętej właśnie reformy odwoływali się do dobrych doświadczeń sądów cywilnych.
Rzeczywiście, w postępowaniu cywilnym ten model procesu sprawdził się. I dla mnie pewnym marnotrawstwem jest to, że gdy po tylu latach pracy zespołu doskonałych ekspertów, po wielu konsultacjach i analizach przygotowuje się reformę, to teraz nowa władza wyrzuca ją do kosza. Gdyby to jeszcze było po jakiejś dłuższej obserwacji, przemyślane, przedyskutowane. Ale nic takiego nie było. W trzy tygodnie wywraca się coś, co było przygotowywane przez parę lat. Tyle pieniędzy wydano na szkolenia sędziów, prokuratorów, adwokatów, ukazało się wiele książek na ten temat, i likwiduje się coś, czego nie sprawdzono w praktyce. To jest najgorsze, co może zdarzyć się w działaniu prawa. Takie pochopne zmiany, ale także częste zmiany. Takich działań nie można dobrze oceniać.

Tę wielką reformę procedury karnej, która weszła w życie od 1 lipca 2015 roku, a teraz została anulowana, poprzedziło vacatio legis trwające ponad półtora roku. A i tak prokuratorzy narzekali, że to za mało, że nie są w stanie przygotować się do pracy w nowych warunkach. A odwrócenie tego wchodzi w życie zaraz po uchwaleniu.
No cóż, nie jest to poważne działanie legislacyjne.

Stowarzyszenie „Iustitia” jest największym reprezentantem środowiska sędziowskiego i z tego tytułu zawsze dostawało do konsultacji projekty dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Teraz tyle mówi się o bardzo daleko idących pomysłach zmian – czy dostajecie te projekty, czy tylko znacie je z mediów, albo z informacji przekazywanych przez pracującego w ministerstwie kolegę, byłego członka zarządu Stowarzyszenia?
Jeśli pyta pan o te projekty ustrojowe, o których wcześniej mówiliśmy, to nie dostaliśmy ich. Założenia i kierunki tych zmian znamy tylko z fragmentarycznych wypowiedzi przedstawicieli resortu składanych podczas spotkań z sędziami lub wypowiedzi medialnych. Jako stowarzyszenie nie mamy żadnego wpływu na przygotowywane projekty.

A jeśli prace nad tymi projektami będą postępować, to Stowarzyszenie będzie cierpliwie czekać na ich przekazanie w ramach konsultacji, czy będzie zabierać głos niezależnie do tego?
Liczę na to, że będziemy w oficjalny sposób informowani o takich projektach, że będziemy dostawać je do zapoznania się, no i że będziemy mieli czas na przedstawienie swoich uwag. Ale gdyby taka dobra praktyka nie była przestrzegana, to i tak będziemy zabierać głos we wszystkich sprawach ważnych dla wymiaru sprawiedliwości i dla państwa. Nawet jeśli nie będziemy o to proszeni. Będziemy to robić, bo uważamy to za swój obowiązek.

Zebranie delegatów, na którym został pan wybrany na prezesa Stowarzyszenia, przyjęło też uchwały odnoszące się do ważnych dla środowiska i dla państw spraw. Może je pan przypomnieć?
To są trzy podstawowe kwestie podjęte w uchwale programowej. Po pierwsze, żeby stale dbać o zachowanie trójpodziału władzy w naszym państwie, po drugie żeby niezawisłość sędziów i niezależność sądów były szanowane, a po trzecie by zabiegać o tworzenie dobrego wizerunku sądów. W moim przekonaniu te wszystkie trzy postulaty bardzo się ze sobą wiążą. No i konieczne jest zrozumienie tego, że gdy my mówimy o niezawisłości sędziowskiej, to nie walczymy o coś dla siebie, tylko działamy w interesie społecznym. Żeby każdy z obywateli Polski idąc do sądu wiedział, że idzie tam po sprawiedliwy wyrok w rzetelnym postępowaniu. Bardzo nam zależy na tym, by do opinii publicznej dotarł przekaz, że my walcząc o niezawisłość sędziowską i niezależność sądów upominamy się o prawa każdego z nas. Wierzę w to, że także inne organy państwa będą nas w tym wspierać.

Wywiad ukazał się w kwartalniku Krajowa Rada Sądownictwa 2016/2>>