To nie jest jedno z pism prawniczych, to jest fenomen kulturowy

To nie jest zwykłe czaspismo - artykuł opublikowany w Państwie i Prawie jest traktowany przez autorów, środowisko i czytelników jako ogromne wyróżnienie - mówi prof. Andrzej Wróbel, redaktor naczelny ukazującego się od 70 lat miesięcznika.

Rozmowa z prof. Andrzejem Wróblem, redaktorem naczelnym „Państwa i Prawa”

Bogdan Bugdalski: Od stycznia na okładce „Państwa i Prawa” widnieje napis „70 lat”. To piękny jubileusz, jakim niewiele czasopism może się poszczycić.
Andrzej Wróbel: Rok 2016 jest rokiem obchodów jubileuszu PiP. Tak naprawdę pierwszy numer PiP ukazał się w marcu 1946 r. i dopiero w numerze marcowym pojawiły się pierwsze elementy związane z obchodami tej rocznicy – słowo wstępne podpisane przez prof. Leszka Kubickiego, poprzedniego redaktora naczelnego PiP, który przez 31 lat kierował tym pismem, i przeze mnie. To była forma zwrócenia uwagi na to, że PiP obchodzi okrągłą, 70 rocznicę powstania. Trzeba jednak wiedzieć, że czasopismo przeżywało różne okresy, takie, za które dziś można się wstydzić, i takie, które budowały jego prestiż. Zwłaszcza w latach 50., kiedy to sporą część artykułów poświęcano zadaniom, jakie stoją przed nauką prawa w budowaniu socjalizmu. W tym okresie pojawiały się jednak również bardzo ciekawe artykuły, np. prof. Stanisława Ehrlicha, założyciela PiP, poświęcone praworządności. Na łamach pisma publikowali najwybitniejsi prawnicy polscy: prof. Jan Wróblewski, który dużą część swojej spuścizny pozostawił w PiP, prof. Janusz Łętowski z zakresu prawa administracyjnego, prof. Ewa Łętowska na temat prawa cywilnego. Te nazwiska można mnożyć. Wielką wartością było to, że przez 70 lat PiP miało tylko trzech redaktorów naczelnych – pomijam tu moją osobę. Byli to wybitni prawnicy, którzy z jednej strony dbali o wysoki poziom merytoryczny pisma, a z drugiej również o to, żeby redakcja mogła funkcjonować bez przeszkód ze strony władz politycznych. Jest mnóstwo dowodów na to, że były naciski na PiP, żeby zmienić profil – są pisma prof. Ehrlicha czy prof. Sylwestra Zawadzkiego, drugiego w kolejności naczelnego, do władz czy do RSW „Prasa”, która była jego wydawcą, że pewnych tekstów nie będą publikować. Dlatego PiP ma więcej zasług niż powodów do wstydu. PiP było też autentycznym forum wymiany poglądów zwłaszcza w okresach przełomów: rok 1956, lata 70., 80., rok 1989, kiedy na łamach pisma toczyły się bardzo zaangażowane dyskusje prawnicze. Stale prowadzono również rozważania na tematy teoretycznoprawne. Wynikały one z profilu pisma, które od początku miało charakter uniwersalny i było adresowane do wszystkich prawników.

Czytaj także: Prof. Kubicki: najbardziej śmiałe idee kształtowały się w „Państwie i Prawie”>>

Taki charakter pismo ma i dzisiaj, w czym niektórzy upatrują jego słabość.
Tak, to pismo nie jest sprofilowane. Moim zdaniem to wielka zaleta PiP, bo dzięki temu można w nim znaleźć artykuły dotyczące różnych dziedzin i różnych problemów prawnych. Staramy się publikować artykuły o ogólnym wydźwięku, do których sięgnie nie tylko prawnik zainteresowany np. procedurą karną, prokurator czy sędzia sądu karnego, ale każdy prawnik – adwokat czy urzędnik izby skarbowej, a także student. Od czasu jak zostałem redaktorem naczelnym podkreślam – w ślad za prof. Janem Baszkiewiczem, że to nie jest jedno z wielu pism prawniczych, to jest fenomen kulturowy – artykuł opublikowany w PiP jest traktowany przez autorów, środowisko i czytelników jako ogromne wyróżnienie.

Prestiż czasopisma jest niewątpliwy i nie ma chyba prawnika, który nie chciałby opublikować teksu w PiP. A jednak pismo trąci myszką…
Z różnych źródeł docierają do mnie sygnały, że okładka jest archaiczna, że jej kolor jest nijaki, że szata graficzna jest przestarzała, ale uważam, że trzeba to zachować. Okładka stanowi element tożsamości pisma i gdybyśmy ją zmienili, pismo by na tym straciło. Ludzie zaczęliby się zastanawiać, dlaczego? Czy PiP chce zmienić profil? Nie zamierzamy też zmieniać wewnętrznej struktury pisma, która od kilkudziesięciu lat jest taka sama: artykuły, glosy, recenzje, sprawozdania, bibliografia prawnicza, i tego wewnętrznego podziału artykułów, który mnie jako redaktorowi naczelnemu sprawia pewne problemy klasyfikacyjne – podziału na garmond i petit. Garmond to jest pewne wyróżnienie artykułu, ale nie do końca wiadomo, ze względu na co, bo w części pisanej petitem pojawiają się też materiały, które wnoszą bardzo dużo. Obecnie, ten podział nie jest ostry – do garmondu staramy się jednak kwalifikować artykuły, które mają bardziej uniwersalny wymiar. Przede wszystkim teorię prawa, prawo konstytucyjne – natomiast teksty dotyczące wąskich specjalizacji w peticie. Oczywiście, dla liczby punktów miejsce nie ma znaczenia, ale są autorzy, którym na publikacji w garmondzie bardzo zależy.

Rozmawiamy w przededniu największej uroczystości rocznicowej, która odbędzie się 20 czerwca. To finał całego cyklu spotkań i publikacji związanych z 70-leciem. Jak świętuje się taką rocznicę?
Rok obchodów objął kilka doniosłych uroczystości: 14 marca odbyła się bardzo interesująca konferencja „Wpływ teorii Jerzego Wróblewskiego na współczesną jurysprudencję”, poświęcona sylwetce Profesora. Druga uroczystość odbyła się 1 kwietnia – była to międzynarodowa konferencja poświęcona zasadzie proporcjonalności traktowanej jako element kultury uzasadnienia decyzji. Wzięli w niej udział dwaj profesorowie z Izraela: Mordechaj Kremnitzer oraz Moshe Cohen-Eliya, a z naszej strony m.in. prof. Ewa Łętowska, prof. Mirosław Wyrzykowski, prof. Marek Zubik. Trzecim wydarzeniem był wykład prof. Lecha Garlickiego pt. „Niekonstytucyjność: formy, skutki i procedury”, który odbył się 13 czerwca w Pałacu Staszica. Zgromadził on grono wybitnych prawników i sprowokował ożywioną dyskusję.
Za kilka dni – 20 czerwca – odbędzie się wręczenie nagród w konkursie PiP. Uroczystość będzie podzielona na dwie części: pierwszą będzie wręczenie nagród w konkursie PiP na najlepsze rozprawy doktorskie i prace habilitacyjne, natomiast druga będzie poświęcona tematowi „Trybunał konstytucyjny – teraźniejszość i przyszłość”. I to będzie debata, która w moim zamyśle ma się odbyć nie tylko w gronie prawników, ale także socjologów i dziennikarzy. Do udziału w niej zaprosiłem prof. Jerzego Zajadłę, prof. Ryszarda Piotrowskiego i prof. Adama Sulikowskiego, dr Hannę Dębską i red. Marka Ostrowskiego z „Polityki”. W październiku mam zaplanowana konferencję naukową poświęconą przemianom prawa własności. Konferencji tej towarzyszy zamysł zaangażowania ludzi młodych – studentów i doktorantów.

Wróćmy do działalności redakcji. Konferencje w PiP są czymś nowym.
Tak i nieskromnie powiem, że to była moja inicjatywa. Wprowadziłem też „debaty PiP” i „wykłady PiP”. W tym roku chcę również wprowadzić taką zasadę, żeby jeden numer PiP poświęcać jakiemuś wybitnemu polskiemu prawnikowi – zaczniemy od zeszytu poświęconego prof. Wróblewskiemu. Kolejny będzie zapewne dotyczył prof. Juliusza Makarewicza, twórcy kodeksu karnego, tzw. kodeksu Makarewicza. Najpierw zorganizujemy konferencję poświęconą jego twórczości. Chodzi mi o to, żeby PiP był nie tylko miejscem, gdzie się publikuje, ale również animatorem życia naukowego. Muszę przyznać, że zarówno debaty, jak i wykłady PiP już zaczęły odgrywać taką rolę. Debaty na temat wolności i równości, w których uczestniczyli m.in. prof. Marek Belka, prof. Ewa Łętowska, prof. Leszek Balcerowicz, prof. Ryszard Piotrowski, prof. Andrzej Walicki i prof. Stanisław Waltoś, znalazły uznanie środowiska, tak jak wykład prof. Wiktora Osiatyńskiego na temat praw człowieka, a także prof. Stanisława Sołtysińskiego o równości podmiotów gospodarczych czy prof. Massimo la Torre poświęcony instytucjonalnej koncepcji.

Zapewne działania te będą kontynuowane, bo został Pan wybrany redaktorem naczelnym na kolejną kadencję. Jak dokonuje się tego wyboru?
Redaktora naczelnego wybiera Komitet Nauk Prawnych PAN, ale występuje on do Przewodniczącego Wydziału I PAN, czyli wydziału nauk społecznych, który formalnie powołuje redaktora naczelnego na kadencję Komitetu Nauk Prawnych, a ta kadencja trwa 3 lata. I właśnie się zaczęła.

I Wolters Kluwer jako wydawca nie miał tu żadnego głosu? Jaka jest ta relacja PAN z WK?
Wydział I PAN zawarł umowę z WK w 1999 r. na wydawanie czasopisma. Ta umowa ma wiele archaicznych już postanowień, takich jak cena, nakład, natomiast istotne są tam dwie grupy postanowień – pierwsza dotyczy profilu pisma. Otóż tam są takie postanowienia, że linię programową pisma ustala Komitet Nauk Prawnych, oraz, że redaktora naczelnego i jego zastępców i sekretarza redakcji wybiera Komitet Nauk Prawnych. Praktyka jest jednak inna – PAN wybiera redaktora naczelnego i komitet redakcyjny, sekretarza wskazuje zaś redaktor naczelny, a zatrudnia WK. Sekretarz jest pracownikiem WK.

Jak obecnie wygląda struktura redakcji?
Dotychczas redakcję tworzyli: redaktor naczelny i trzech zastępców. Z prof. Markiem Zubikiem, przewodniczącym Komitetu Nauk Prawnych, doszliśmy jednak do wniosku, że taka struktura nie jest efektywna. Obecnie w skład redakcji PiP wchodzą redaktor naczelny i pięciu członków redakcji: prof. Roman Hauser, prof. Zbigniew Kmieciak, prof. Cezary Kosikowski, prof. Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz i prof. Zubik. Obok redakcji funkcjonuje Komitet Redakcyjny, którego członkowie – również wybierani przez KNP PAN na okres kadencji na wniosek redaktora naczelnego – recenzują prace nadesłane do PiP.

Jednak według MNiSW jest lepiej, kiedy robią to recenzenci zewnętrzni.
No właśnie. Ten problem jest dość niezrozumiały. Dotychczas jednak było tak, że każdy artykuł był recenzowany przez dwóch recenzentów, z których jeden pochodził z Komitetu Redakcyjnego, drugi z zewnątrz, spoza tego kręgu – z listy stałych recenzentów zewnętrznych, którą stworzyliśmy wspólnie z WK. Ale różnic między tymi grupami osób w zasadzie nie ma. Mam też wątpliwości, czy instytucja tzw. recenzenta zewnętrznego ma jakiekolwiek uzasadnienie. Nie odstępujemy jednak od generalnego wymagania dwóch recenzji i rekomendacji w przypadku autora, który nie ma stopnia naukowego doktora.

Wszystko po to, żeby spełnić wymagania stawiane pismom naukowym?
Tak, to jest główny powód obecnych zmian. Trzeba też powiedzieć, że pod względem punktów pismo było i jest wyraźnie niedoszacowane. W poprzedniej „ewaluacji” PiP miało zaledwie 6 pkt, co było rażąco niesprawiedliwe, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę, że nieznane lokalne pisma internetowe miały ich po 9. Nie chcę tego oceniać, ale było mi z tego powodu i przykro, i głupio, że największe i najszacowniejsze pismo prawnicze w Polsce ma mniej punktów.

Obecnie PiP również nie ma maksymalnej liczby punktów: 13 zamiast 15. Dlaczego?
Przypuszczalnie dlatego, że nie publikujemy odpowiedniej liczby artykułów w języku angielskim angielsku lub innym.

Czy redakcja planuje wprowadzenie takich tekstów? Żeby spełnić to kryterium, trzeba mieć ¼ publikacji w języku obcym.
Obecnie jest to konieczne i to nie tylko ze względu na punktację, ale i na to, że pewne artykuły powinny mieć zasięg międzynarodowy, bo mają międzynarodowe znaczenie. Jednak nie wszystkie, dlatego uważam ten wymóg za dość dyskusyjny. Mieliśmy i będziemy mieli publikacje w języku angielskim. Na przykład ubiegłoroczny wykład PiP pt. „Ontologia i prawo – perspektywa neoinstytucjonalistyczna” prof.  Massimo la Torre, wybitnego teoretyka prawa, opublikowaliśmy w języku angielskim. Chcemy, żeby w każdym numerze pisma pojawiały się artykuły w języku obcym o znaczeniu międzynarodowym.

Wróćmy jeszcze do struktury czasopisma. Oprócz artykułów, glos, publikujecie Państwo bibliografię prawniczą, czy ona jest jeszcze potrzebna?
Szacunek dla czytelnika wskazuje, że powinniśmy to zachować. Ja sam z tego korzystam. Oczywiście Wolters Kluwer ma własną, internetową bibliografię prawniczą, ukazuje się też taki zbiór „Polska bibliografia Prawnicze”, ale wydaje mi się, że jeśli czytelnik na bieżąco otrzymuje pełną i zrobioną profesjonalnie bibliografię to jest zadowolony. Zdaję sobie sprawę, że takie informacje można znaleźć w internecie, ale w naszej bibliografii również, i wielu autorów oraz czytelników głównie z niej korzysta.

Jak przebiega współpraca z WK?
Zachowujemy pełna autonomię. WK finansuje etaty redakcyjne, wynajmuje lokal, ale np. sekretarza redakcji mamy tylko do PiP, polonistkę również, bibliografię też przygotowuje osoba przydzielona do PIP. Wydawnictwo stworzyło nam wyjątkowo komfortowe warunki pracy. Nie ma mowy, żeby Wydawnictwo chciało oddziaływać na profil i zawartość pisma. KNP nie wkłada w to pismo ani grosza. Można powiedzieć, że w sensie finansowym KNP sprawuje tylko symboliczną opiekę nad PiP.

Zatem PiP to pismo WK?
To jest organ KNP, natomiast wydawcą na zlecenie KNP jest WK.

Więc wszyscy są zadowoleni.
Może inaczej: jesteśmy w luksusowej sytuacji, bo możemy w pełni autonomicznie realizować cele naukowe pisma. Nikt nam niczego nie sugeruje, nikt nam niczego nie narzuca.

Dziękuję za rozmowę!

Więcej o miesięczniku Państwo i Prawo>>