Wywiad jest rozbudowaną wersją rozmowy opublikowanej w miesięczniku „Dyrektor Szkoły” nr 4/2013

Małgorzata Pomianowska, Bogdan Bugdalski: Panie Profesorze, jest Pan znany ze swoich rewolucyjnych poglądów na szkołę i system edukacji, czego dał Pan wyraz m.in. w wywiadzie udzielonym „Dyrektorowi Szkoły” niespełna dwa lata temu. Dziś ten system stoi przed kolejnymi zmianami, minister Krystyna Szumilas ogłosiła niedawno założenia projektu ustawy zmieniającej prawo oświatowe, ale mimo iż są one w niektórych momentach dość istotne, to mamy wrażenie, że nie są to zmiany przez Pana oczekiwane – MEN trwa w dotychczasowych pomysłach na rozwój edukacji. Zacznijmy zatem drastycznie: Proszę sobie wyobrazić, że premier Tusk powierza Panu resort edukacji – co by Pan zrobił?

Łukasz Turski: Nie mam takiej wyobraźni.

No dobrze. Nie dostaje Pan teki ministra, ale nieograniczone możliwości wpływania na rozwój edukacji w Polsce.

Wpływ ministra na rozwój edukacji jest minimalny. W strukturze politycznej państwa i w strukturze takiej, jaką my mamy, minister edukacji jest kasjerem związków zawodowych. Więc co ja tu mogę powiedzieć. To jest zarządzanie, zajmowanie się funduszami emerytalnymi – to nie jest problem edukacji. Szczerze mówiąc, gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, jak zacząć reformę edukacji, to bym zaczął od zlikwidowania MEN w jego obecnej postaci.

I co dalej?

Powszechne dziś spojrzenie na edukację jest oparte na XIX- i XX-wiecznych teoriach. Tymczasem na świecie trwa proces przewartościowywania większości naszych teorii i modeli społecznych, w ramach wielkiej rewolucji technologicznej, naukowej i kulturowej, która jest, jak sądzę, większa od rewolucji Gutenberga. W tym kontekście te 12 lat XXI w., które minęły, zostało – w moim przekonaniu – zmarnowane, jeśli chodzi reformę edukacji. Zarówno na świecie, jak i w Polsce. Więc to jest bardzo trudne pytanie, bo my nie wiemy, dokąd tak naprawdę idziemy. Jesteśmy jak podróżnicy, którzy wylądowali nad Amazonką i – jednocześnie wytyczając kierunek i budując drogę – brną w dżunglę, nie do końca znając układ gwiazd, którymi się kierują, i nie wiedząc, co na tej drodze mogą spotkać. I tak samo jest ze zmianami w edukacji. Współczesna pedagogika nie na wiele się tu przyda, bo operuje nieprzystającymi do obecnego rozwoju cywilizacji paradygmatami. Dlatego uważam, że reforma edukacji nie może się zacząć od „góry”, ale będzie ruchem społecznym.

   W XXI wieku cała struktura państwa ulegnie gigantycznej zmianie. Państwo przestaje być aż tak potrzebne. Przestrzeń społeczna, w której żyjemy – i to jest strasznie ważne właśnie dla szkoły – jest zupełnie inna od dotychczasowej. Zmieniło się podstawowe pojęcie socjologiczne sąsiada. Do tej pory to był sąsiad przez miedzę, przez płot, obecnie mój sąsiad to sąsiad w sieci. To jest inna geometria. I to ona powoduje, że cała struktura społeczna uległa kompletnej przebudowie. Ponieważ żyjemy zupełnie inaczej, inaczej się komunikujemy, inaczej wymieniamy informacje, inaczej konsumujemy kulturę, to większość spraw, które miało nam załatwić państwo, załatwiamy sobie sami. Rok temu mieliśmy tego przykład: w ciągu kilkunastu godzin pojawiła się nieformalna struktura polityczna, która obaliła międzynarodową umowę ACTA. Musimy się przyzwyczaić do tego, że takie struktury będą powstawać. Szkoła jako jeden z najważniejszych elementów tkanki społecznej nie może żyć, ignorując ten fakt. A ponieważ w tej nowej geometrii społecznej można sobie wyobrazić zarządzanie społeczne, które nie jest tak skonstruowane, jak było w XIX i XX wieku, to równie dobrze można sobie wyobrazić w tej nowej strukturze szkołę. I ministerstwo w niej jest być może i potrzebne, ale w zupełnie innej niż dzisiaj postaci. Nowa struktura musi się pojawić oddolnie, jako efekt przemian, a nie ich początek. Na przykład nowa szkoła powinna zmienić stosunek rodzic-uczeń. Szkoła nie może być ciągle traktowana jak przechowalnia dzieci. To jest fatalne. Dlatego ta szkoła coraz gorzej działa. Tego nie zmieni ministerstwo.

Niestety, ta szkoła coraz bardziej staje się przechowalnią dzieci. Co można zrobić, żeby było inaczej?

Rodzice, dziadkowie – cała rodzina powinna uczestniczyć w życiu szkoły. Zmiany muszą być kompleksowe. Musimy tak przebudować nasz system pracy, działania społecznego, żebyśmy byli w stanie pogodzić potrzeby młodych ludzi – bo to oni zazwyczaj mają dzieci – związane z zarabianiem pieniędzy, z ich potrzebą „bycia” w szkole. Dlaczego np. wiele korporacji amerykańskich na terenie swoich zakładów prowadzi przedszkola, szkoły. Tymczasem w Polsce na żadnym uniwersytecie – o ile wiem – nie ma jeszcze przedszkoli. A co byłoby w tym złego, jakby studentka przychodziła na zajęcia z dzieckiem i zostawiała je w takim przedszkolu? W moim pokoju w Centrum Fizyki Teoretycznej na podłodze bawiły się dzieci wielu studentek przychodzących na konsultacje!

Problem tkwi w systemie, bo teoretycznie pieniądze na to są – dziecko musi mieć zagwarantowany dostęp do przedszkola.

Tego ministerstwo – jak to się kiedyś mówiło – nie zrobi za Chiny Ludowe. To muszą zbudować ludzie sami. Czyli podstawą mojej reformy – takiej, jaką bym sobie wyobrażał – jest to, że ludzie biorą odpowiedzialność za szkołę. Kończymy z mówieniem: nam się należy, a zaczynamy mówić: musimy się zorganizować, możemy się zorganizować, żeby stworzyć naszą nową szkołę i naszą pracę tak, żeby się je dało pogodzić. W nowej szkole również nauczyciel będzie inny. I to wszystko musi się odbywać jednocześnie. Dla mnie jest to fascynujące, bo to jest ten zupełnie inny, nowy, wspaniały świat. Idziemy przez tę dżunglę, z tą maczetą, tu jest jakiś fantastyczny ptak, można go zbadać, tu jakiś wąż, trzeba uważać, żeby nie ugryzł – to jest zupełnie inne, fascynujące życie. Przytrafiło nam się, że jesteśmy w tak wspaniałym czasie, a my mówimy: nie! Uważamy, że musi najpierw przyjechać jakaś ekipa, która poprowadzi przez tę dżunglę autostradę dokądś – bo dokąd, przecież nie wiadomo – która wyrąbie i przy okazji zniszczy te ciekawe ptaki, węże…, a my sobie potem tą drogą pojedziemy naszym busikiem z napisem „Szkoła, czynna w godzinach 8.00–18.00” i będziemy przechowywać w niej dzieci, uczyć je tak, jak do tej pory. I nauczyciel będzie wiedział wszystko najlepiej. Nie! Nie zgadzam się!

Mówi Pan, żeby oddać inicjatywę ludziom, żeby reforma była oddolna, jednak demokracja partycypacyjna w przypadku Polski to pieśń przyszłości.

A tu się kompletnie nie zgadzam. Gdyby w 1989 r. ktoś mi powiedział, że niedługo będzie w Polsce tak, że o 11. w nocy będę mógł kupić banana, to bym go wysłał do Tworek. Zapominamy o tym, że nasze życie w ciągu tych ostatnich kilkunastu lat zmieniło się totalnie. Nikt nie gania już z workiem pieniędzy po zakupy, tylko wkłada „do ściany” kartę plastikową. I – proszę zauważyć – nie było ministra ds. ubankomatowienia kraju, a w każdym miasteczku można korzystać z kart płatniczych. W Polsce jest z tym lepiej niż w wielu krajach starej Unii.

Jednak dziś zmusić polskie społeczeństwo do aktywności jest bardzo trudno. Prezydencki projekt ustawy o udziale obywateli w życiu społecznym od dwóch lat nie może wyjść z fazy konsultacji. Leży, bo nikt go nie chce. Jest przedwczesny…

Zgoda. Ja nie twierdzę, że to jest łatwo zrobić, ale temu społeczeństwu trzeba wyjaśniać, że to konieczne. Tym rodzicom, którym się przez ostatnie lata wmawiało, że głównym problemem jest to, żeby odpowiednio szybko zapisali dziecko do wybranej szkoły, trzeba powiedzieć, że jest inna możliwość. Ja bym chciał, żeby zaczęła się normalna, niepolityczna dyskusja obywateli na temat szkoły. Dzisiaj nikt nie pyta rodziców o zdanie. Docierają do nich ludzie, którzy nawet jeśli ukrywają się pod płaszczykiem organizacji społecznych, to robią jakieś swoje dziwne interesy. Poziom społecznego zaangażowania w rozwiązywanie jakichkolwiek problemów, a w szczególności problemów edukacji, jest w Polsce bardzo mały.

No właśnie. I tu jest ta obawa.

Ja wiem, że na początku transformacji ustrojowej trochę spartoliliśmy sprawę. Jak się kończyła komuna, to wiedzieliśmy że trzeba zmienić również system edukacji. Wiedzieliśmy, że podstawową kwestią jest zaangażowanie rodziców w życie szkoły – i w pierwszych planach było stworzenie wybieralnych rad szkolnych, które miały nimi zarządzać. W latach 1989–1990 współpracowaliśmy dość blisko z American Association for Advancement of Science i sprowadzaliśmy do Polski różnych specjalistów od zarządzania lokalnymi szkołami. Ale potem nagle te koncepcje umarły. Nie mamy rad.

Mamy za to rady rodziców.

Mamy rady rodziców w szkołach, ale nie wybieramy osób odpowiedzialnych za szkoły np. w Warszawie. Nie mamy wpływu na to, kto odpowiada za szkołę w województwie mazowieckim itp. Otóż rady szkolne powinny być ciałami wybieralnymi, nie z politycznego klucza. Do takich wyborów pójdą głównie młodzi ludzie, bo to oni mają dzieci. Jak dobrze wybiorą, jak zobaczą, że te rady dobrze funkcjonują i szkoły dobrze funkcjonują, i im się dobrze żyje z tymi szkołami, bo dzieci są zadowolone, a oni mogą pracować, to zechcą wybrać tak samo specjalistów od dziur w jezdni i od tego, żeby zbudowali choć jedno skrzyżowanie w Warszawie, które jest zgodne z prawami geometrii. To ma poważną konsekwencję polityczną, ponieważ to burzy odgórny system. Musimy odwrócić ubezwłasnowolnienie społeczeństwa. I szkoła jest idealnym miejscem do tego, by taki proces zacząć, bo to jest oddziaływanie na młodych ludzi, przebudowa ich sposobu myślenia. Dlatego warto się zająć edukacją. Trzeba wpoić ludziom, że szkoła to jest najważniejsza część działalności społecznej.

Ale jak to uczynić, skoro szkoła jest zewsząd krytykowana.

To straszne, że w mediach o nauczycielach mówi się wyłącznie źle. Wiem, że nauczyciele to armia ludzi, z której większość – jak w każdym zawodzie – stanowią nieudacznicy. Tak samo jak większość profesorów, lekarzy, inżynierów… Na podstawie doświadczenia współdziałania Centrum Nauki Kopernik z nauczycielami mogę stwierdzić, że masa krytyczna dobrych nauczycieli istnieje. Jeżeli jednak ciągle będziemy mówili o nich źle, wypominać im, że mają tyle a tyle godzin pracy, wypominać urlopy, że gdzieś ktoś nałożył nauczycielowi kubeł śmieci na głowę, to ich stracimy. To się zdarza i o tym trzeba mówić, ale to nie jest obraz szkoły! Musimy o szkole mówić inaczej. Musimy zrozumieć, że nauczyciele są w bardzo trudnej sytuacji, bowiem ich zawód – taki, jaki był do tej pory – przestał istnieć. Ja to ciągle powtarzam. Na przykład na żadnym wydziale, który kształci nauczycieli w Polsce, nie uczy się jednego przedmiotu, który powinien być obowiązkowy i najważniejszy – przedmiotu: „mówienie nie wiem”. Nauczyciel musi umieć, musi być nauczony, że jak przychodzi do niego Kasia czy Zdzisio i pyta go o coś, to nie jest niczym hańbiącym powiedzieć: nie wiem, ale się z tobą nauczę. I to jest rola nauczyciela we współczesnej szkole, bo wiedza istnieje w tej innej geometrii – u wujka Google’a.@page_break@

Dzisiaj nauczyciel nie jest jedynym dostarczycielem tej wiedzy, i nie musi nim być. Musi jednak umieć nauczyć, jak z tej wiedzy korzystać. A najlepiej będzie, jak to pokaże, jak razem z tym dzieckiem się do tej wiedzy „dobierze”.

I tu wchodzimy w kolejną kwestię – dostępności wiedzy. Różny jest przecież poziom usprzętowienia naszych szkół. Z komputerami i internetem też nie jest najlepiej.

To jest oczywiście problem, ale się go nie rozwiąże decyzjami ministra. Musi się znaleźć ta armia ludzi, którym się chce. Na początku lat 90., jak nie było u nas czekolady, to byli tacy, którzy jeździli do Niemiec, do Berlina, i ją w dużych ilościach przywozili. I w końcu czekolada była wszędzie. Tak samo jest z dostępem do internetu. Tego nie zrobi państwo odgórnie, to się musi zrobić samo. Tak jak te bankomaty. Mój przyjaciel, który mieszka w Kalifornii, przysłał mi niedawno fotografię, na której stoi gdzieś w Teksasie na drodze pod rozpadającym się znakiem z napisem: „Następna stacja benzynowa z jedzeniem 80 mil, internet Wi-Fi przez całą drogę”. Dzisiaj łatwiej zapewnić dostęp do sieci, niż naprawić rozpadającą się drogę. Państwo powinno wesprzeć strukturą prawną działania małych i dużych firm, które założą infrastrukturę – taniejącą przecież z roku na rok. Skąd wiadomo, jaki będzie dostęp do informacji za te pięć lat? Dwa lata temu szydzono ze mnie, kiedy się wyśmiewałem z pomysłu „laptopizacji” kraju. I co? Okazało się, że nie ma „laptopizacji”, może będzie „tabletyzacja”. Teraz będziemy pisać e-podręczniki. A ja pytam: Po co? Do czego? Do jakiego nauczania? Wiem, jak to będzie zrealizowane – obecne podręczniki zostaną zdygitalizowane, zrobi się pedeefy, dorobi latające ptaszki itd. Bez sensu! Wyrzucone pieniądze w błoto. Może za kilka lat nie będzie podręczników, a tylko jakieś nowe emanacje, np. Akademii Khana. Jedyny argument „za” jest taki, żeby dzieci nie nosiły książek do szkoły. Ale to akurat jest bardzo proste do zrealizowania. Gdybym był ministrem, to wydałbym zakaz noszenia książek. Czy dziecko nie może mieć książki w szkole?

To poniekąd jest także wina wydawnictw: książka, zeszyt, zeszyt do ćwiczeń, jeszcze jeden zeszyt…

Mam tego świadomość. Ale edukacja jest tak gigantycznym działem społecznej aktywności, że ci sami ludzie zarobią przy niej na innych rzeczach. A poza tym nie jest problemem edukacji zajmowanie się zarobkami panów od książek. Gospodarka musi się przystosowywać. Byli przecież ludzie, którzy produkowali liczydła, a dziś ich nie ma. Zmiany edukacyjne to niebywały mechanizm napędzania zmian w kraju. Myślę, że jest to bardziej skuteczny mechanizm rozkręcania gospodarki niż te nieszczęsne autostrady, które też trzeba budować.

Panie Profesorze, ma Pan wnuki. Jakiej szkoły chciałby Pan dla nich?

Takiej, której nie ma. Chciałbym szkoły, do której oni chcieliby rano pójść, w której oni by się uczyli, a nie uczono by ich w niej przedmiotów, i gdzie graliby w jakiejś drużynie sportowej, a ja bym chodził na ich mecze i razem z innym rodzicami i dziadkami wrzeszczał to, co powinno się na meczu wrzeszczeć. Wszędzie powtarzam cytat z Pestalozziego: Uczymy dziecko, a nie przedmiotu. Każdy z moich wnuków ma inne talenty, dlatego ta szkoła musi być inna.

Czyli szkoła dostosowana do możliwości i potrzeb ucznia.

Absolutnie tak. Oczywiście, tego się nie da zrobić od razu, nie jest również jasne, czy takie rozwiązania będą jednoznaczne. Ale dlaczego nie zacząć od tego, żeby szkoła niekoniecznie musiała być horyzontalna. Dlaczego dzieci 9-letnie muszą być w trzeciej klasie i wszystkie muszą mnożyć do 100, dlaczego 9-letnia dziewczynka, która ma zdolności matematyczne, nie może mieć w tej szkole więcej matematyki? Czy jakiś meteor spadnie na nasze głowy, jeżeli w grupie uczących się matematyki ta 9-latka będzie razem z 13-letnim chłopcem? Szkoła powinna być zbudowana na pionowej strukturze kompetencji ucznia, a nie na poziomej wieku. Poza tym powinna oferować znacznie większą paletę zajęć – jeśli ta dziewczynka, dobra z matematyki, w wieku 15 lat zechce się zająć np. malarstwem, to dlaczego jej na to nie pozwolić. Tylko to wymaga, żeby i nauczyciel, i szkoła mieli swobodę działania. Taka szkoła nie może mieć programu szkolnego, ona musi mieć określone główne, ramowe założenia – co dziecko ma umieć w konkretnym wieku. Musi biegle czytać, biegle pisać, najlepiej w kilku językach… Ale czy koniecznie musi umieć pisać kaligraficznie? Proszę zauważyć, w XIX wieku dzieci chodziły do szkoły z tabletami, bo papier był drogi. Teraz będą chodzić z tabletami elektronicznymi. Wówczas na tabletach pisano rysikami, teraz na tabletach piszemy palcem. Poza tym ja nie wiem, czy systemy rozpoznawania mowy nie zabiją pisania. Czytanie jest bardzo dobrą, szybką i bezpieczną metodą wprowadzania informacji do naszego mózgu. Natomiast pisanie jest powolne i żmudne. Więc może, jak się te systemy rozwiną, jak zrobimy następny krok technologiczny, to przestaniemy pisać. Oczywiście zawsze będą ludzie, którzy będą pisali piórem i którzy będą czytali książki papierowe, a nie elektroniczne, ale nauczyciele muszą przestać katować dzieci czytaniem książek papierowych, bo one nie będą tego czytać.

Jaki wobec tego ma być ten nauczyciel w tej szkole?

Nauczyciel ma być reżyserem. Nauczyciel nie dostarcza wiedzy – pomaga. Jest tym kimś, kto – jak to obecnie się określa – followuje na Twitterze. To jest ktoś, kto organizuje życie, a przede wszystkim ktoś, kogo dzieci lubią, kogo szanują.

To jak dobierać ich do zawodu?

Nauczyciele się znajdą – oni już są. Spotykam ich na zajęciach w Koperniku i naprawdę jest ich cała masa. I jeszcze jedno – akurat w Polsce nie powinno się takiego pytania zadawać. W końcu to polscy nauczyciele stworzyli w czasie II wojny światowej coś, co się nazywało tajnym nauczaniem. Mamy tysiące różnych pomników, a nie mamy pomnika tego nauczania. Nie mamy, a tajne nauczanie było fenomenem. I kto to zrobił? Małe zielone ludziki? Nie! To zrobili polscy nauczyciele, dlatego że przed wojną polska szkoła się reformowała. I ci nauczyciele, którzy się z tej zreformowanej szkoły wzięli, zdali najcięższy egzamin, jaki na świecie postawiono przed młodymi ludźmi i przed szkołą. Więc dlaczego mam uważać, że dzisiaj nasza szkoła tego egzaminu nie zda? Reforma jest możliwa. Skrzyknąć się trzeba, ludzie już są.

Tak, ale jak to zrobić?

Musimy najpierw zacząć o tym powoli rozmawiać. Wielką rolę odgrywają w tej dyskusji takie czasopisma jak „Dyrektor Szkoły”. Trzeba rozmawiać, żeby stać się takim centrum nukleacji, gdzie się wszyscy zaczną zbierać i w pewnym momencie to się zacznie samo układać, powstanie nowa struktura. Ta nowa struktura może powoła jakieś inne struktury, np. ministerialne, ale na pewno wypracuje kilka kamieni węgielnych – w fizyce określamy je pierwszymi zasadami: po pierwsze, musimy uczyć dziecko, a nie przedmiotu; po drugie, szkoła ma być przyjazna dla dziecka, co nie oznacza, że w każdej szkole dla sześciolatków trzeba od razu budować niższe od standardowych toalety, bo raczej nikt nie ma ich w mieszkaniu; po trzecie, nauczyciel ma umieć powiedzieć „nie wiem”. Uczymy kompetencyjnie, a nie wszystkich tego samego. I ruszamy!

Świetnie... Wróćmy jednak do rozwiązań systemowych. Samorządy jako organy prowadzące będą broniły trochę tego systemu, bo z jednej strony to kwestia władzy, z drugiej…

A nie macie Państwo wrażenia, że my na szkoły – podobnie jak na nauczycieli – nakładamy olbrzymią odpowiedzialność, nie dając im przy tym narzędzi. Chcemy, żeby nam szkoła przechowała te dzieci, czegoś nauczyła, jakoś przygotowała do życia. Ale czego, jak, według jakich wzorców – tego nie wiemy. Dlaczego wszyscy mamy się przygotowywać do życia według jednakowych wzorców? John Kerry, sekretarz stanu USA, odpowiadając na zarzuty młodzieży w Berlinie, że w Ameryce dopuszcza się nadmierną wolność słowa, stwierdził: „Bo Amerykanie mają prawo być głupi. Nie można budować wolności na zakazach”. To bardzo głęboka myśl. W związku z tym ja nie mogę nikogo zmusić do tego, żeby zmienił zdanie, sposób myślenia – w Warszawie jest kilka stowarzyszeń osób, które wierzą, że ziemia jest płaska – ale wiem jedno: o reformie systemu trzeba mówić. Ja staram się mówić – jeżdżę i mówię. Ponieważ widzę, że wbrew temu, co się pisze w mediach, jest zapotrzebowanie społeczne na zmiany. Do nas w Koperniku przychodzą nauczyciele i mówią, że teraz są w dużo lepszej sytuacji, bo wracają do siebie, idą do dyrektora i mówią, że jak im da te 100 czy 200 złotych, to zrobię jakieś doświadczenie. Nie będzie tak fajne, jak w Koperniku, ale dzieciaki zobaczą, będą rozumiały. @page_break@ Tego właśnie miało dotyczyć poprzednie pytanie: Jak pokonać tę barierę finansową, która pojawia się na linii szkoła-organ prowadzący?

To jest oczywiście trudne pytanie. Odpowiem tak: uważam, że minister finansów nie jest od tego, żeby tworzyć kraj, ale od tego, żeby znaleźć sposób finansowania tego, co inni wymyślą. I to jest zadanie jego i finansistów, że znaleźć ten sposób. Pieniądze wkładane w edukację to nie są pieniądze tracone. To jest najlepsza inwestycja, jaką można zrobić.

   Oczywiście, są dowody, że systemy szkolne nie tylko w Polsce nie działają dobrze. W ciągu lat kryzysu prezydent Barack Obama władował w szkołę amerykańską 50 mld dolarów wyłącznie w nauczanie twardych przedmiotów, tzn. matematyki, fizyki, chemii i biologii. Z zerowym skutkiem. To nie ma żadnego przełożenia na poprawę sytuacji. Co ma takie przełożenie? Jak się za to zabrali ludzie, którzy mają inny punkt widzenia? Na przykład w USA jest taki człowiek jak Jim Simons, wybitny matematyk, twórca firmy Renaissance Technologies, jednej z tych firm hedgingowych, które nie straciły w czasie kryzysu. Jest multimiliarderem, i ma to społeczne wychowanie, które w Ameryce jest inne: nie pytaj, co ma społeczeństwo dla ciebie zrobić, tylko co ty możesz zrobić dla społeczeństwa. I on teraz z żoną, która jest chyba psychologiem, wydają miliardy własnych pieniędzy na reformę edukacji. Niezależnie od tego, że jak trzeba wydać 100 milionów na bibliotekę w Princeton, to on je daje. Zajmuje się wielkimi rzeczami. Założył np. największą fundację na świecie prowadzącą badania nad autyzmem i chorobą Aspergena. A teraz założył fundację o nazwie „Matematyka dla USA”, która wspiera wybitnych nauczycieli. Nie wszystkich nauczycieli, tylko wybitnych. Oni muszą składać podania o granty. I już widać, że pieniądze wkładane w ten sposób dają większe efekty. Zaczyna się ruch w interesie. I tak samo my powinniśmy robić. Obecnie próbujemy coś takiego zrobić w Polsce, wspierając się prywatnymi środkami. Idzie powoli.

Jakby miał Pan możliwość powiedzenia dyrektorom szkół, bo jesteśmy ich pismem, co warto robić, a czego nie, to co by Pan powiedział.

Warto robić rzeczy, które są ciekawe dla dzieci. Jak jest taka zima, jak teraz, to dlaczego te zajęcia fizyki nie mogą odbywać się w parku. Przecież na sankach, na nartach można dzieci więcej nauczyć fizyki niż w klasie. Ja bym np. zakazał w szkole uczyć fizyki gdzie indziej niż w pracowni. To jest nieprawda, że to musi kosztować majątek. Ktoś mi wczoraj powiedział, że przecież na lekcji fizyki to jest potrzebny komputer. Odpowiedziałem: tak, ale chyba tylko po to, żeby go zrzucić na podłogę i pokazać jak działa prawo grawitacji. Do lekcji fizyki potrzebna jest gumka „myszka”, dwie szklanki, dwa korki, trzy stare widelce. Dyrektorzy szkół nie robią pracowni fizycznych, bo jak chcą ją zrobić, biorą katalog, w którym są produkty bardzo dobrych firm, które robią cudowne pomoce naukowe: piękny przekrój silnika czterosuwowego z chromowanej stali – 3600 zł itd., itd., i nagle się okazuje, że trzeba mieć milion złotych, żeby tę pracownię wyposażyć. W dodatku trzeba doprowadzić do każdego stanowiska gaz, a gaz musi być doprowadzony w sposób absolutnie bezpieczny. A prąd to ma jeszcze inne wymagania. A ja bym postawił bateryjkę 12-voltową – jak Kasię kopnie, to nic jej się nie stanie, a jak dziurę sobie wypali w sweterku – trudno. To też jest nauka. Trzeba zrobić przynajmniej takie elementarne pracownie. Być może będziemy realizować teraz w Koperniku taki projekt pracowni dla szkół podstawowych. Każdy ma w domu pracownie fizyczne, chemiczne i biologiczne – jedna to jest łazienka, druga kuchnia. Można wspólnie: uczniowie, rodzice, nauczyciel, zaplanować proste doświadczenia wykonywane w tych laboratoriach, a potem wspólnie analizować je i omawiać w bardziej „profesjonalny” sposób w szkolnej pracowni. W XXI wieku dzieci wolą coś same zrobić. Na tym polega m.in. sukces Lego – żeby samemu coś zrobić, a nie móc obejrzeć. Pracownie muszą być w każdej szkole.

To, o czym Pan mówi, jest bardzo fajne, bo tej fizyki, tej chemii można uczyć w każdym miejscu, tylko że przez te ostatnie 20 lat powstało wiele przepisów, które ograniczają szkołę dosłownie w każdym momencie, i jak ta szkoła nie wyda olbrzymiej kwoty na pracownię, to jej nie uruchomi.

A ja nie jestem przekonany, że tak trzeba. Może powinniśmy się przestać przejmować tymi regulacjami.

Z punktu widzenia dyrektora szkoły nie jest to możliwe, on odpowiada za ich stosowanie.

I o tym właśnie mówiłem – przestańmy nakładać na tych dyrektorów obowiązki i odpowiedzialność, nie dając im możliwości działania. Tym ludziom trzeba dać swobodę. Oni są takim samym graczem w tej grze. Szkoła nie może być oderwana od życia, szkoła to jest życie. Niezwykle ważna, najważniejsza część życia. Szkoła, edukacja trwa od urodzenia do śmierci, bo my się będziemy uczyć przez całe życie.

A jeśli tę szkołę potraktować instytucjonalnie, to jaka ona powinna być: publiczna czy prywatna?

Dla mnie nie ma to znaczenia. To jest zupełnie bezsensowny podział. Są systemy szkolne, gdzie w ogóle nie ma szkół publicznych – tak jest np. w Belgii, ale tam wszystko jest opłacone przez państwo, w Holandii jest pół na pół. A więc nie o to chodzi: można mieć szkołę prywatną, państwową, kościelną, związku kurkowego, ale nikt nie zdejmie ze społeczeństwa odpowiedzialności za szkołę. Upaństwowienie wszystkiego to była próba nieudolna i błędna. Amerykanie mają szkoły prywatne, państwowe oraz charter schools – szkoły publiczne niezależnie zarządzane, z którymi mają teraz duży problem. One nie są udane. Tu nie ma dobrej odpowiedzi. Trzeba tylko pamiętać, że szkoła to jest najważniejsza rzecz w społeczeństwie. Nie ma nic ważniejszego. Minister finansów nie może rządzić szkołą. On ma spełnić pewne wymogi. Może nie musimy w tej szkole złotych klamek robić, ale gumki „myszki” i te zabawki musimy tym dzieciom dać.

Chcemy jeszcze zapytać o tę grupę przedsiębiorców, którą próbuje Pan zorganizować. Pewnie to będzie fundacja.

Zobaczymy. Ciągle prowadzę rozmowy na ten temat. W poniedziałek mam kolejne spotkanie. Ja jestem dość uparty.

Kogo będziecie wspierać – uczniów czy nauczycieli?

To będzie wsparcie dla najlepszych nauczycieli. Problem polega na tym, żeby było dość bogato, żeby ci nauczyciele poczuli, że ktoś o nich wreszcie zadbał. Tylko że to musi być całe spectrum działania. Na przykład w Stanach Zjednoczonych dużo firm wysokich technologii ogłasza konkursy dla nauczycieli o drobne granty. Nauczyciel składa wniosek o grant wysokości np. 1000 dolarów, na wykonanie jakiegoś badania z uczniami przy wykorzystaniu sprzętu tej firmy. W ten sposób firma wiąże tych młodych ludzi ze sobą, a jednocześnie nauczyciele mogą zrobić coś ciekawego.

Teoretycznie u nas też są pieniądze, przynajmniej unijne.

A jakby ich nie było, to mamy być głupi, tępi i kulawi? A jakby nie było pieniędzy z Unii, to mamy nie budować szkół, dróg? Dobrze, że one są, ale nie powinny być tak marnotrawione. Nie mamy pieniędzy na szkołę, a wiele uczelni pobudowało sobie budynki, których nie mogą teraz utrzymać. Po co w każdej miejscowości budowany jest aqua park? Nie wystarczyłby zwykły basen kąpielowy? Są miejscowości, które z zadęcia sobie je pobudowały i teraz nie wiedzą, co z nimi zrobić. Miały unijne pieniądze na to, a nie miały na szkołę, na gumki „myszki” czy recepturki. Wiecie Państwo, jaka byłaby awantura, gdyby nauczyciel wyprowadził dzieci na dwór i kazał robić im proce, i jeszcze zrobiłby im konkurs strzelecki?

Niestety, w dzisiejszej szkole nie bardzo jest to możliwe.

Właśnie dlatego chcę odwojować tę procę. Jak dziecko będzie strzelało z procy, to ja je nauczę mnóstwa rzeczy. Oczywiście, są nauczyciele, którzy wychodzą z inicjatywą. Tylko trzeba im powiedzieć, że nie są rarogami, że oni są ważni. Żeby ten człowiek, wracając zmęczony do domu, wiedział, że ktoś mówi, że on to robi dobrze. I jego robota jest coś warta. Szkoła musi się zmienić. Musimy zacząć o tym mówić i to wszystko da się zmienić. To nie jest problem – jak mówią Amerykanie – który ma trzy metry, to się da zrobić. W Koperniku nauczyłem się, że trzeba być bardzo upartym i mieć grubą skórę – nie przejmować się tym, co mówią inni – i zawsze się wtedy znajdzie podobnych do siebie, z którymi można zrobić coś wartościowego. Zespół Kopernika to grupa ludzi, z których jestem bardzo dumny, to wspaniały zespół.

To może być także dobre przesłanie dla dyrektorów: Twórzcie dobre zespoły!

Tak! Był taki człowiek Arno Penzias, który był dyrektorem Bell Labs w najlepszym okresie, który dostał Nagrodę Nobla za mikrofalowe promieniowanie reliktowe. Na pytanie dziennikarzy, jak on to robi, że ta firma jest taka dobra, odpowiedział: zatrudniam zdolnych ludzi, a potem się przed nimi chowam, żeby im nie przeszkadzać.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Małgorzata Pomianowska, Bogdan Bugdalski