Z prof. Leszkiem Balcerowiczem, gościem specjalnym Edu Trendy 2012, o jego poglądach na temat przyszłości polskiej oświaty, rozmawiają Elżbieta Piotrowska-Albin i Klaudiusz Kaleta.
Założone przez Pana Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) zajmuje się analizami takich tematów, jak liczba osób zatrudnianych przez polskie państwo, przyczyny niesłusznych skazań, prywatyzacja przedsiębiorstw, finanse publiczne. Zainteresuje się też oświatą i służbą zdrowia.
Leszek Balcerowicz: Jak wiadomo, edukacja jest przedmiotem badań specjalistów z wielu dziedzin, jako pewien sektor usług, podobnie jak np. usługi lekarskie czy bankowe. Nie ma nic tak specyficznego w oświacie czy usługach zdrowotnych, żeby nie dało się ich analizować przy pomocy tego samego, generalnego modelu analitycznego, który stosuje się do analizy innych działów.
Zarówno analizy przedstawione przez Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR), jak i Pana opinie wyrażone publicznie na temat polskiego systemu oświaty wzbudziły ostatnio wiele kontrowersji.
Bywa tak, że rzeczy szczególnie ważne, a za taką uważam jakość edukacji, wzbudzają kontrowersje, a ja nie chcę ich unikać, bo to by mogło oznaczać unikanie dyskusji o bardzo ważnych kwestiach.
Wywołał Pan burzę w środowisku oświatowym?
Brak dyskusji powoduje zastój. Burza czasami bywa lepsza od sztucznej ciszy, bo przynajmniej daje szanse na rozwój. Niestety, część głosów miała charakter połajanek, a nie wymiany argumentów i dowodów, czyli rzetelnej dyskusji. Niektórym ludziom kultury czy oświaty brak kultury dyskusji.
Uważa się Pan za lidera zmian?
W Polsce jest wiele do zrobienia i dlatego trzeba mobilizować opinię publiczną do reform, aby pokonać siły status quo.
A co jest lepsze i gorsze dla oświaty?
Trzymając się porównań ekonomicznych, trzeba spojrzeć, co jest lepsze dla konsumentów, a nie dla producentów. Kto broni interesów producenta? Zwykle są to związki zawodowe. Nie jestem ich wrogiem, ale wiadomo z badań i teorii, że związki zawodowe są monopolem, który zrzesza pracowników określonego sektora i dba głównie o ich interesy. Nie jest to grzechem, bo ludzie zwykle dążą do realizacji własnych interesów. Chodzi tylko o to, żeby, po pierwsze, nie tworzyć iluzji, że związki zawodowe zawsze kierują się wyższym dobrem, a po drugie – żeby była jakaś przeciwwaga. Jeśli nie ma przeciwwagi, to kto broni interesów klientów – czyli w tym przypadku uczniów i rodziców?
Chodzi o to, by system działał w interesie odbiorcy, to znaczy, aby oferował dobrą jakość usług oraz aby ową jakość osiągał przy najniższych kosztach. Im więcej bowiem wydajemy na jedne cele, tym mniej możemy wydać na inne cele, w tym np. na ratowanie życia ludzi lub na rozwój badań naukowych.
Gdyby to więc od Pana zależało, jak wyglądałby system edukacji w Polsce za kilka lat?
Nie uważam się za specjalistę od szczegółowych problemów edukacji, sądzę jednak, że istnieją pewne ogólne reguły, które odnoszą się do różnych dziedzin, w tym również do edukacji.
To, jak pracują ludzie, zależy od ich wiedzy, doboru i kryteriów selekcji. Ponadto to, jak się pracuje, zależy od systemu szeroko pojętych bodźców, które obejmują awans, podwyżki, premie. Chodzi więc o to, czy system bodźców jest tak zbudowany, że promuje socjalistyczną zasadę „czy się stoi, czy się leży...”, czy też promuje lepszą pracę i większe zaangażowanie. @page_break@ Jeżeli z tej perspektywy spojrzymy na nasz system oświaty, to można łatwo dostrzec słabości wymagające zmiany.
Po pierwsze, w Polsce od co najmniej kilku, jeśli nie od kilkunastu, lat liczba dzieci i młodzieży się zmniejsza, a liczba nauczycieli nie. To znaczy, że te same efekty osiąga się nadmiernym kosztem. Wiemy bowiem z badań, że – w dużym przedziale wartości – zmniejszanie się liczby uczniów w klasie nie poprawia wyników oświatowych. Oznacza to więc, że co roku ponosimy dodatkowe miliardowe nakłady związane z tolerowaniem sytuacji, w której liczba nauczycieli się nie zmniejszała wraz ze zmniejszaniem się liczby uczniów.
A można było w sposób racjonalny, odpowiedzialny i płynny dopuszczać do odpływu nauczycieli, utrzymując mniej więcej ten sam stosunek ich liczby w porównaniu z liczbą uczniów. Drastyczne cięcia robi się wtedy, gdy odkłada się takie decyzje i następuje kryzys finansów publicznych.
Po drugie – to, co razi, to system awansu czy – ujmując rzecz szerzej – system bodźców dla nauczycieli, który – z tego, co słyszę – jest w tej chwili bliski temu, który pamiętamy z socjalizmu. Awans w sensie formalnym czy materialnym w małym stopniu zależy od jakości pracy. I to fundamentalna wada. Lepsza praca musi być bardziej doceniana niż gorsza. A kogo na ogół bronią związki zawodowe? Słabszych pracowników, bo lepsi, silniejsi nie potrzebują obrony.
Po trzecie wreszcie – nauczyciele mają przywileje socjalne, uzyskane w latach 80., kiedy ówczesna władza nie była w stanie dawać pieniędzy, dawała więc „odroczone pieniądze”, czyli przywileje. Nawet jeśli jest prawdą, że pensum w Polsce faktycznie wynosi nieco więcej niż 18 godzin, to i tak różnice, o których można wyczytać w badaniach OECD, są szokująco duże. Nie dość więc, że system w Polsce nie sprzyja lepszej pracy, to jednocześnie mamy rozbudowane przywileje dotyczące czasu pracy czy urlopów zdrowotnych, gdzie wystarczy lekarz pierwszego kontaktu, żeby uzyskać taki urlop. A za każdy przywilej inni muszą zapłacić.
Czy nie boi się Pan, że postulowane przez Pana zmiany wpłyną negatywnie na jakość edukacji w Polsce?
Wedle dostępnych danych z jakością edukacji jest nie najgorzej, chociaż nasza ambicja nie powinna polegać tylko na tym, żeby utrzymać tę pozycję i nie robić nic więcej. Uważam jednak, że wyższe efekty oświatowe można osiągać niższymi nakładami i do tego należy dążyć. Pieniądze przecież są nam wszystkim rozpaczliwie potrzebne. Zamiast tolerować ogromne wydatki, które nie prowadzą do lepszych efektów, można by np. obniżyć zbyt wysokie podatki albo ograniczyć niebezpiecznie wysoki dług publiczny. Ludzie nie uświadamiają sobie, że największy rodzaj marnotrawstwa polega na złych decyzjach, w wyniku których wydaje się za dużo w stosunku do efektów. To miliardy co roku traconych złotych.
