Czytaj: Opublikowano ustawę 2.0 >>

Rozmowa z prof. Hubertem Izdebskim z  Wydziału Prawa SWPS Uniwersytetu Humanistycznospołecznego.

Krzysztof Sobczak: Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach działań związanych z wdrażaniem nowej ustawy podkreśla, że zwiększy ona zakres autonomii uczelni. Czy rzeczywiście?
Hubert Izdebski: Formalna autonomia się zwiększy. Ale będzie to inna autonomia, niż ta tradycjnie rozumiana autonomia uczelni.

Zwiększy się autonomia uczelni jako instytucji, wobec innych instytucji i władz, czy zwiększy się autonomia społeczności akademickiej?
Jest kilka aspektów autonomii - organizacyjna, finansowa, w zakresie badań, w zakresie dydaktyki, a także autonomia jako samorządność. Ale ten termin, który mamy w Konstytucji w odniesieniu do szkół wyższych, dotyczy tradycyjnego jego rozumienia. W każdym razie przyjęto w Polsce, że to jest rodzaj szczególnej samorządności.

Będzie jej teraz więcej, czy mniej?
W pewnym zakresie będzie więcej, a w pewnym mniej. To jest światowy problem, czyli ewolucja uniwersytetu od tego klasycznego europejskiego modelu uniwersytetu humboldtowskiego, do uniwersytetu przedsiębiorczego. Czyli od społeczności uczonych, chociaż na poziomie autonomii i samorządności ograniczonej do grona profesorów. W której jednak następowała powolna demokratyzacja, szczególnie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat dopuszczano do udziału w tej wspólnocie kolejne grupy pracowników uczelni, a nawet studentów. W efekcie kształtował się pewien system wewnętrznego mechanizmu zarządzania uczelniami. Wcześniej uczelnie miały mniej autonomii organizacyjnej, ale nawet wtedy, gdy katedry na uniwersytetach powoływał minister, tak było na przykład w międzywojennej Polsce, to kierujący tymi katedrami profesorowie mieli dużą autonomię w zakresie wyboru tego, czego chcieli nauczać i jak to robić. Nawet jeśli programy podlegały jakiejś regulacji, to same treści nauczania należały do decyzji samych profesorów. Jakie badania prowadzili, czego uczyli, jakie książki pisali, czy byli redaktorami jakichś czasopism naukowych. W tym modelu nie oceniano też uczelni według jakichś biurokratycznych kryteriów, tylko na podstawie opinii i prestiżu, jakim cieszyli się poszczególni profesorowie. Zdarzało się, że ktoś taki po habilitacji nie wydał żadnej książki, ani nie opublikował żadnego artykułu, a mimo to był uznawany za wybitnego profesora, bo prowadził doskonałe wykłady, albo prawnik miał sukcesy w pracy w komisji kodyfikacyjnej.

Czy dziś możemy mówić o takiej autonomii?
Nie, teraz nie ma autonomii pod tym względem. W skrajnych przypadkach mamy wręcz do czynienia z kierunkami precyzyjnie regulowanymi, gdzie zakres prowadzonych zajęć określony jest przez krajowe, a nawet unijne przepisy. Tak jest między innymi na kierunkach lekarskich i pielęgniarskich. Ale w wielu innych przypadkach uczelnie o tym decydują, czasem idąc wręcz w kierunku dość egzotycznych specjalności. Ale o tym decydują uczelnie, nie profesorowie. Uczelnie akademickie nie mają pod tym względem zasadniczo żadnych ograniczeń, a inne muszą mieć zezwolenie ministra i spełnić określone wymogi.

Nowa ustawa wprowadza w tej dziedzinie więcej swobody czy mniej?
W odniesieniu do działalności dydaktycznej ona idzie w dobrym kierunku. Nie ma w niej prób przywracania ogólnych standardów nauczania, uczelnie mają same o tym decydować.

Ustawa daje dość szerokie możliwości ułożenia tych relacji. I co, dopiero w praktyce okaże się, że w jednych uczelniach to się uda, a w innych nie?
W świetle nowej ustawy jest to w dużej mierze problem unormowań statutowych, które mogą być bardzo różne nawet w podobnych uczelniach publicznych. Może się okazać, że w niektórych uczelniach nie uda się wypracować optymalnych dla nich rozwiązań. Nie ma zbyt wielu doświadczeń do wykorzystania w tym dziele, bo nie było dotychczas zbyt wielkiego pola do takiego działania. Nie mamy dużej grupy fachowców od tworzenia i zarządzania strukturami szkół wyższych. W korporacjach owszem, ale uczelnia to nie korporacja. W samorządzie terytorialnym też, ale uczelnia to co innego niż samorząd terytorialny.

 

Ile jest nauki w nauce? Hubert IzdebskiMoże być trudno organizować uczelnie według tych nowych zasad, a potem zarządzać nimi?
Spodziewam się takich trudności, bo to nie są organizacje produkcyjne, które można ustawić według zasad obowiązujących w biznesie. W uczelni każdy coś samodzielnie produkuje, łącznie z doktorantem. Niełatwo będzie to przekształcić w towar, który "przedsiębiorczy uniwersytet" będzie mógł oferować na zewnątrz. Tradycyjny uniwersytet miał na to pewne rozwiązania, które były kształtowane przez dziesiątki, a nawet setki lat.

Polskie uczelnie czeka teraz wielka zmiana. Nauka o zarządzaniu zna to zjawisko, jak również to, że w takich sytuacjach zwykle następuje pewne osłabienie organizacji. Nawet jeśli nowy model będzie lepszy i bardziej efektywny, to w okresie przejściowym następuje pewne pogorszenie. To jest koszt zmiany. Tu też trzeba się z tym liczyć?
To zależy od tego, jakie w poszczególnych uczelniach będą pomysły i jak ich realizatorzy sobie z nimi poradzą. To się rozstrzygnie w ciągu kilku najbliższych miesięcy, bo to będzie czas na decyzje wynikające z nowych regulacji - nowe statuty powinny wejść w życie 1 października 2019 r. W każdej uczelni będą musiały pojawić się pomysły na jej nową organizację, będą musiały być demokratycznie wypracowane i przyjęte nowe rozwiązania statutowe. Może oczywiście stać się tak, że w większości uczelni przyjęte zostaną takie rozwiązania, żeby było mniej więcej tak jak było. Ale w nowych uwarunkowaniach prawnych to może nie zadziałać. Bo nie będzie już organu uczelni pod nazwą "dziekan". Nie będzie też rady wydziału w takim rozumieniu jak dotychczas. Można nawet powołać taki organ, ale trzeba będzie na nowo zdefiniować jego zadania. Tylko trzeba pamiętać, że rada wydziału nie będzie już nadawać doktoratów ani habilitacji, bo to będzie prerogatywą uczelni. Rada wydziału nie będzie też decydować o pieniądzach, jakie wydział uzyska z różnych tytułów. Teraz władze uczelni będą o tym decydowały. Jeśli więc uczelnia zechce zachować dotychczasową strukturę, to w statucie będzie musiała po nowemu opisać funkcje i zadania poszczególnych organów. Na pewno nie będzie to mogło być tak jak dotychczas.

Ale mogą pojawić się zupełnie nowe pomysły i rozwiązania?
Oczywiście, w konkretnej uczelni mogą pojawić się zwolennicy "dobrej zmiany", którzy zaproponują jakieś zupełnie nowe zasady organizacji.

I mogą się w tym nie pozbierać, przynajmniej przez jakiś czas.
Mogą, ale tak może się stać zarówno przy zbyt tradycyjnym podejściu i  przy zbyt rewolucyjnym. Różnica może być tylko taka, że na tradycyjne rozwiązania może być łatwiej o szeroką zgodę, a rozwiązania rewolucyjne z natury rzeczy wzbudzają opór.

To może Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego powinno przygotować jakieś wzorcowe rozwiązania?
Raczej nie, bo to byłoby wbrew idei autonomii uczelni. A poza tym uczelnie są tak różne, że to byłoby bardzo trudne. Duże różnice są nawet między tak podobnymi uniwersytetami jak Warszawski i Jagielloński, bo ten ostatni ma na przykład Collegium Medicum. A za to Warszawski ma typowo inżynierski kierunek, jakim jest geologia. Takie przykłady można mnożyć, a one mają znaczenie w kontekście budowania tych nowych, autonomicznych zasad organizacji. To wszystko w ciągu roku ma być załatwione w statutach.

Czy nie ma zagrożenia, że w tym czasie samoorganizacji wewnątrz uczelni może nie być jasne, kto za co odpowiada, a także kto jest partnerem dla świata zewnętrznego? A to przecież w "uniwersytecie przedsiębiorczym" ma być istotnym elementem.
Mogą być z tym problemy. Choćby dlatego, że dziekan przestaje być organem uczelni. A dotychczas to dziekan wydziału był zwykle partnerem przy rozmowach o współpracy z instytucjami zewnętrznymi. A teraz może być tak, że jeśli nawet taki potencjalny partner zwróci się do dziekana, to ten odpowie, że on to nic nie może, proszę iść do rektora.

Ale jeśli będzie coś do zrobienia, to chyba w konkretnym wydziale lub instytucie?
A to się okaże, bo to będzie zależało od przyjętej w uczelni organizacji. I to trzeba będzie na nowo ustrukturyzować, opisać, sformalizować. Do tej pory to jakoś działało, a więc w ramach nowej regulacji też powinno działać.

Jeśli w nowej ustawie wzmocniona została pozycja rektora, to może łatwiej mu będzie arbitralnie ustalić ten nowy porządek?
Nie wiem, czy łatwiej, bo nie będzie mógł arbitralnie wprowadzić nowego statutu uczelni. Może najwyżej zaproponować projekt.

To już coś, będzie od czego zacząć.
Racja, to jest lepsze niż zbiorowe pisanie i bez końca dyskusje o takim projekcie, albo zlecenie napisania go komuś na zewnątrz. Ale tak czy siak to jest trudne zadanie. Szczególnie, że teraz rola statutu uczelni i innych dokumentów wewnętrznych będzie znacznie większa niż dotychczas. Wyjątkowo istotne będzie to na początku procesu zmian, "na wejściu". Jak już nowy system będzie działał, to jeśli jakieś rozwiązanie nie sprawdzi się, można będzie je zmieniać, ale struktura będzie działać. Ale teraz trzeba jakoś, najlepiej możliwie dobrze wystartować.