Rozmowa z prof. Emanuelem Kulczyckim, przewodniczącym ministerialnego zespołu ds. oceny czasopism naukowych (2017–2018), członkiem Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych (2016–2019), Komisji Ewaluacji Nauki (od 2019) i Komisji ds. Akredytacji i Rankingów KRASP

 

Beata Igielska: Najwyżej punktowane czasopisma są w bazach anglojęzycznych Web of Science i Scopus. Artykuły naukowe z prawa tworzy się po polsku. Jak więc mają trafić do międzynarodowych baz?

Emanuel Kulczycki: Od ponad 20 lat w Polsce oceniamy czasopisma, by przy pomocy punktów im przypisanych oceniać uczelnie, wydziały, dyscypliny. W ocenie tych czasopism, również humanistycznych, wykorzystuje się międzynarodowe bazy, które rzeczywiście mają skrzywienie w stronę czasopism anglojęzycznych. Ale znajdują się tam też czasopisma nieanglojęzyczne i również są punktowane. W Polsce używa się bazy Polskiej Bibliografii Naukowej, gdzie są wszystkie publikacje naszych naukowców. W wielu krajach językiem publikacji prawnych jest język narodowy. Szczególnie polscy prawnicy nie chcą zmienić swoich przyzwyczajeń. Tymczasem publikacje wcale nie muszą być w języku narodowym, to obraz wysoce fałszywy. Europejska sieć badaczy ewaluacji nauki, której przewodniczyłem, zrobiła badanie w 8 krajach europejskich i sprawdziliśmy, w jakim języku prawnicy publikują. Okazało się, że we flamandzkiej części Belgii, Finlandii, Norwegii ponad 50 proc. publikacji prawników jest po angielsku.

Czytaj: Prof. Wierczyński: Niejasne zasady decydują o randze czasopism i wydawnictw>>
 

Jaka jest przyczyna braku w Polsce publikacji prawniczych po angielsku?

Od lat trwa dyskusja, czy prawo jest nauką, czy ważnym rzemiosłem, sztuką, która służy społeczeństwu. Problemem jest twierdzenie prawników, że wszystko, co publikują jest naukowe. Otóż, nie wszystko. Nie każda glosa jest naukowa, nie każdy komentarz. Niemniej są potrzebne społeczeństwu, muszą być drukowane w języku narodowym, natomiast najczęściej nie mają nic wspólnego z nauką. Bazy, o których wspominaliśmy, odnoszą się do czasopism naukowych, a nie do tzw. czasopism profesjonalnych, a takimi są w większości czasopisma prawnicze. Środowisko prawnicze albo nie przygotowało się, albo nie chce zauważyć przemian technologicznych odnośnie publikacji naukowych. Od lat polityka naukowa bardzo mocno idzie w stronę otwartości: otwartych artykułów naukowych, cytowań, abstraktów.

 


Żeby znaleźć się w bazach międzynarodowych, gdzie są wyliczane wskaźniki, trzeba się otworzyć.

Tymczasem największe wydawnictwa komercyjne w naukach prawnych nie są tym kompletnie zainteresowane. Mało tego, otwierać nie chcą się sami prawnicy. To bodaj jedyna lub jedna z niewielu grup naukowców w Polsce, która otrzymuje wynagrodzenie za pisanie publikacji naukowych. Słowem, prawnicy chcą mieć ciastko, czyli mieć zamknięty rynek swojej komunikacji i zjeść ciastko, czyli dostać wysoką punktację w ocenie czasopism naukowych. Przez 4 lata byłem szefem zespołu, który zrzesza naukowców z różnych krajów europejskich, gdzie istnieją dość dobre systemy wydawania publikacji prawniczych, np. w Hiszpanii, we Włoszech i w Chorwacji. System włoski jest w pewnych sprawach bardzo podobny do polskiego: tam domy wydawnicze i prawnicy w nich publikujący zarabiają. I nic w tym złego. Ale te czasopisma nie są wysoko punktowane. Natomiast w Chorwacji 100 proc. czasopism prawniczych jest otwartych. A tego nasi prawnicy nie chcą.

Czyli, kolejny raz się potwierdza: żeby czasopisma prawnicze były wyżej punktowane, muszą się otworzyć.

Tak, na te bazy międzynarodowe muszą się otworzyć najwięksi wydawcy komercyjni. Kiedy mieliśmy program wsparcia czasopism przygotowany przez ministerstwo, wiele redakcji nie zgłosiło się, ponieważ wymogiem było, aby wszystkie artykuły publikowane w latach, kiedy czasopismo, byłoby na wykazie, były w otwartym dostępie. Wtedy byłyby współfinansowane przez państwo polskie. Taki ruch otwarcia jest w całej Europie, w świecie. Narodowe Centrum Nauki ogłosiło przyłączenie się do tzw. Planu S. Głos prawników o uwzględnianie zamkniętych czasopism i pozwalanie wydawcom komercyjnym być wyżej punktowanym, ale jednocześnie zostawienie publikowanych informacji dla wąskiego grona, jest wołaniem samotnego na puszczy, prawnicy nie mają sprzymierzeńców w innych dyscyplinach. Publikacje prawnicze są sprzedawane w formie monografii papierowych, cyfrowych, czytają je prawnicy i cytują siebie nawzajem, ale poza ich światem i gronem kupujących publikacje, nikt do nich nie ma dostępu. Kiedy rozmawiałem z kierownictwem jednego z dużych wydawnictw, przyznało ono, że nigdy nie było zainteresowane otwarciem, bo ich ekosystem jest w stu procentach wystarczający. I prawnicy i wydawcy czerpią zyski i są szczęśliwi. Ale gdy trzeba ocenić prawo jako naukę, wielkie domy wydawnicze nie mają czego pokazać, bo ich model biznesowy nie sprzyja temu. Tu jest problem.

Czytaj: Prof. Sułkowski: Każda reforma wymaga korekt, ale nie może być to rewolucja>>
 

Czyli obalmy dwa mity: że prawnicy publikują w języku narodowym - tak jest w Polsce również z ekonomią, gdzie tylko 20- 25 proc. publikacji jest po angielsku, reszta po polsku, choć nawet w Czechach i w Słowenii angielskich publikacji ekonomicznych jest ponad 50 proc. Tak więc jeśli chodzi o prawo, nie umiędzynarodawiamy się. Odpowiedzmy też na pytanie, w jakim stopniu publikacje prawników mają charakter naukowy, a w jakim profesjonalny. Podobną sytuację mają inżynierowie. Też by chcieli, by ich czasopisma profesjonalne prenumerowane przez stowarzyszenia inżynierów były traktowane jako naukowe. Trzeba oddzielić czasopisma naukowe od profesjonalnych.

Jest szansa na otwarcie się świata nauk prawnych?

Obecna kadencja Komitetu Nauk Prawnych PAN ma bardzo kompetentny zespół zajmujący się ewaluacją. Dostrzegli oni, że prawnicy muszą się otworzyć, zacząć tworzyć bazy cytowań polskich czasopism prawniczych. Jestem więc optymistą, że prawników w końcu uda się rzetelnie i kompetentnie ocenić. Natomiast teraz bardziej obawiałbym się zapowiedzi płynących od doradców ministra Przemysława Czarnka, że jakieś czasopisma będą dowartościowywane. To nie ma nic wspólnego z rzetelną oceną. Dowartościowanie dostaną niezasłużenie. Pewnie czasopisma z KUL-u będą dowartościowane, jak tamtejsza encyklopedia filozoficzna. A ile jest warta, widzi każdy student pierwszego roku filozofii. Encyklopedia jest absolutnym wstydem. A odnośnie prawników; jeśli któryś pogrzebie w statutach z XIII w. i znajdzie coś super albo opisze wyjątkowy kruczek prawa budowlanego, nie ma szans na zaistnienie w bazach międzynarodowych.

 


 

Nie wszystko trzeba pisać po angielsku, nie wszystko zasługuje na zakomunikowanie światu. Lokalność, regionalność dotyczy tu przedmiotu badań, czyli prawa, a nie metody. Gdy Bronisław Malinowski wyjeżdżał na badania, nikogo nie interesował wyjazd nic nie znaczącego antropologa z Polski na jakieś wyspy. Badał tam rzeczy lokalne. Ale stał się światowej sławy antropologiem, ponieważ pokazał metodę badania, w ciekawy sposób ją zakomunikował środowisku, co jego odkrycia mogą zmienić w myśleniu o świecie. Jest mnóstwo badań regionalnych, które można w atrakcyjny sposób ogłosić. Choćby różnice między polskim prawem budowlanym a prawem czeskim. Oczywiście, nie wszystkie artykuły da się tak napisać, wiele musi być po polsku. W ocenie jednostek naukowych, kiedy bierzemy pod uwagę publikacje pracowników, są to trzy publikacje na cztery lata, więc nie każdy artykuł ma być na miarę Nobla.

A co z językoznawcami, literaturoznawcami? Kogo na świecie będzie interesować badanie poezji Jana Kochanowskiego?

Ale to nas, Polaków, interesuje, to jest oczywiste. Pojawia się więc problem, jak takie badania powinny być oceniane w kontekście czasopism. Jeśli jest jedno czasopismo w bazie w języku polskim, nie będzie miało wielu cytowań. Musiałoby być wiele czasopism po polsku, które musiałyby się nawzajem cytować. Zapewniam, że polskie czasopisma są w tych bazach, ale muszą mieć odpowiedni poziom. Tymczasem powiedzmy to śmiało: Polska jest rekordzistą, mamy 3 tys. czasopism naukowych na 100 tys. naukowców. Według analiz, na świecie jest 40 - 50 tys. prawdziwych czasopism naukowych. Te liczby obnażają poziom polskich czasopism, większość nie ukazuje się regularnie. Gdyby były skonsolidowane, miałyby moc uderzeniową. Nie przeczę jednak, że językoznawcy i literaturoznawcy mają kłopot, bo większość ich czasopism jest niżej punktowana niż czasopisma psychologiczne czy socjologiczne. Obecny system miał możliwość dopasowania tego. Nie skorzystał.

Na etapie powstawania systemu procedury były utajnione.

Nie były utajnione, tylko zawiłe, miały mnóstwo kroków, więc nawet, gdy się pokazało wszystko, nadal sądzono, że to tajne. Największym wyzwaniem jest zawsze to, co dzieje się między procedurą a decyzją ministra. Co zrobił minister? Dopisał pojedyncze czasopisma. To co prawda nie wywracało sytemu, ale nie było zgodne z rozporządzeniem. Został dodany znany tytuł prawny, a nie powinien, bo nie spełniał kryteriów. Jest wydawany przez dom komercyjny i nie znalazł się w żadnej bazie, bo wydawcy na tym nie zależy. Rozporządzenie, którym minister ostatecznie wdrożył ocenę czasopism jest bardzo skomplikowane, decyzja jest podejmowana przez wiele zespołów. Ministerstwo wykonało ruch makiaweliczny: zaangażowało środowisko i rozmyło odpowiedzialność. Byłem przeciwnikiem oceny czasopism w taki sposób. Rozporządzenie, którego byłem współautorem, w całości odrzucono, minister stwierdził, że wdroży kilkadziesiąt zespołów, zaangażował blisko pół tysiąca ekspertów. Żaden z nich nie jest zadowolony, bo na końcu okazało się, że decyzje zespołów są uśredniane.

Emanuel Kulczycki - profesor nadzwyczajny w Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, gdzie kieruje grupą badawczą Scholarly Communication Research Group. Zajmuje się oceną nauki oraz teorią komunikacji. W latach 2018–2020 przewodniczył European Network for Research Evaluation in the Social Sciences and the Humanities