O potrzebie wprowadzenia standardów oświatowych, o „grzechach” polskiej szkoły i o tym, jak wykorzystać jej potencjał rozmawiamy z dr. hab. Michałem Kuleszą, współtwórcą reform administracyjnych w III RP, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, twórcą i redaktorem naczelnym miesięcznika „Samorząd Terytorialny”.

Panie Profesorze, czy Pana zdaniem dzisiejsza szkoła przygotowuje ludzi do życia we współczesnym świecie?
Michał Kulesza: Wydaje mi się, że nie. Uczy wybiórczo faktów, a nie uczy myślenia. Jeśli uczeń nie ma swoich zainteresowań, to dryfuje od klasówki do klasówki, a potem do egzaminu – a nie płynie w określonym kierunku. To jest niedobra metoda nauczania z okresu, kiedy mieliśmy „cywilizację encyklopedystyczną”.
Fascynacja wiedzą i nauką prowadziła do skrupulatnego zbierania i opisywania faktów, co w nauce jest zawsze potrzebne, ale nie w dzisiejszej szkole, w której mamy do czynienia z innymi uczniami i z innym światem. To, że uczeń będzie znał daty i fakty, nie oznacza, że będzie cokolwiek z danej dziedziny rozumiał. I to jest pierwszy zarzut wobec szkoły. Traktując ucznia jak worek do wrzucania wiedzy, nasza szkoła nie widzi, że w dzisiejszych czasach do tego worka nie zmieści się cała wiedza, którą przy tej metodzie trzeba posiąść, oraz tego, że uczeń, a potem dorosły, nic z tą wiedzą sam nie zrobi.
Podstawową umiejętnością świata współczesnego jest zdolność do współdziałania.
Po pierwsze – naucz mnie w szkole, jak mam szukać informacji, a nie uczyć się informacji, bo tego rozsądnie nie da się zrobić. A po drugie – naucz mnie współdziałać z innymi, brać współodpowiedzialność za rezultat. Polska szkoła tego nie robi. I to jest drugi zarzut wobec niej. Ze szkoły wychodzą ludzie, którzy ani nie potrafią poszukiwać informacji, ani nie potrafią współdziałać z innymi ludźmi i przejmować współodpowiedzialności za rezultat tej współpracy. Po trzecie, szkoła nie kształtuje umiejętności tego szczególnego współdziałania, jakim jest zdolność do debaty, a mówiąc prościej – do zwykłej rozmowy. Jesteśmy społeczeństwem miliona monologów, których nikt nie słucha. Do tego dochodzi zarzut czwarty – brak dzielności. Człowiek musi być dzielny, bez tego nigdy nie będzie samodzielny: musi umieć podejmować decyzje, wejść w spór, czasem powiedzieć komuś „masz rację”, mieć poczucie własnej siły. To jest inne podejście do problemu odpowiedzialności. Nie wiem, czy szkoła powinna tego uczyć, ale – nikt inny tego nie uczy. Jest jeszcze zarzut piąty – i ostatni, tu zamkniemy ten katalog. Szkoła nie stoi na pustyni, a w konkretnym środowisku. Uczniowie muszą rozumieć, że żyją w rzeczywistym świecie, w środowisku, z którym się trzeba liczyć. Jednym z moich najsmutniejszych wspomnień z czasu, kiedy zajmowałem się wdrażaniem reformy samorządowej, jest wspomnienie niechęci środowiska szkół resortu kultury do podporządkowania samorządom. Dyrektorzy i nauczyciele uważali, że szkoły resortu kultury mogą być podporządkowane tylko ministrowi kultury, bo uosabia on świat wysokiej sztuki i kultury, do którego ich szkoły należą. Tak nie można. To za ogrodzeniem szkoły są odbiorcy muzyki, rzeźby, malarstwa. Uważam, że teoretycznie przygotowany do życia człowiek musi swoją wiedzę praktykować, jeśli nie praktykuje, to jego wiedza do niczego nie służy. I oczywiście można powiedzieć, że to jest nieprawda: zobacz, ilu młodych ludzi zdobywa nagrody, wygrywa konkursy, zostaje mistrzami świata. Tak, ale ilu nie zostaje... Porozmawiajmy o statystyce tych, którzy nie zdobywają nagród i nie zostają mistrzami świata. System edukacyjny ma tę właściwość, że musi działać na poziomie najsłabszego ogniwa, działać na podstawie określonego standardu wiedzy i umiejętności, który jest dostarczany wszystkim. Uważam, że od strony strukturalnej rozwój systemu idzie w dobrym kierunku. Jestem wielkim zwolennikiem gimnazjum, które pozwala na stworzenie oferty edukacyjnej najlepiej odpowiadającej uczniom będącym w przełomowym okresie rozwoju. Ale od strony programowej polska szkoła jest z jednej strony przeładowana informacjami, chociaż już od dawna wiadomo, że całej wiedzy świata nie przekaże, a z drugiej – zawodzi w uczeniu podstawowych umiejętności.
Szkołę tworzą ludzie. Zmiana paradygmatu kształcenia zależy od wielu czynników, przede wszystkim od kompetencji nauczycieli. Drugim elementem wymuszającym zmianę są mechanizmy systemowe uruchamiane przez państwo. Szkoły są różne i odkąd stały się szkołami samorządowymi, także dzięki Panu, Panie Profesorze, zaczęły się rozwijać zgodnie z rytmem i potrzebami środowisk lokalnych. Te, które współdziałają z lokalnym środowiskiem, dają uczniom możliwość praktykowania obywatelskości. Szkoła jest znakomitym miejscem do tego, aby w niej zaczynało się budowanie kapitału społecznego. Co możemy zrobić, aby wykorzystać w tym sensie potencjał szkoły?
Szkoła jest rzeczywiście znakomitym miejscem do tego, chyba najlepszym, jakie sobie można w ogóle wyobrazić.

@page_break@

I jak zawsze, jak od początku świata, wszystko zależy od tego, jacy są w danym miejscu ludzie: dyrektor, nauczyciele, rodzice, których trzeba edukować ku szkole, wciągać we współdziałanie. Dzieciaki uczą się przez obserwację. Albo szkoła ma szczęście do mądrego dyrektora, nauczycieli-pasjonatów i mądrego wójta, i dzięki temu czas szkolny będzie dobrze spożytkowany przez młodego człowieka, albo szkoła tego szczęścia nie ma i czas w niej spędzony zostanie zmarnowany, zużyty bez sensu – tu nie ma nic pośrodku ani też nie da się niczego zwrócić w ramach gwarancji. Nie ma jednej polskiej szkoły, jest około 30 tys. szkół samorządowych, z których każda jest swoim mikroświatem, miejscem ćwiczeń życia obywatelskiego, postaw obywatelskich, odpowiedzialności obywatelskiej. Powinna być ośrodkiem aktywności – intelektualnej, społecznej, kulturowej, a nie miejscem wkuwania o gadach i płazach. Oczywiście, gady i płazy też są ważne, ale trzeba wiedzieć, po co one są i w jakim celu się o nich uczy. Dzieci będą się interesowały różnymi rzeczami, najgorsze są takie miejsca, gdzie nikt się niczym nie interesuje, albo wszyscy wszystkim. 
Z tego wychodzi nijakość i bylejakość... ...
I ta bylejakość potem przekłada się na dorosłe życie. Szkoła powinna być jak taki – nie chciałbym nikogo tą przenośnią przestraszyć – napalony piec, w którym huczy. Nie może być lodówką. Czyli dyrektorzy szkół to ci, którzy mogą zmieniać świat. W zależności od tego, jakie warunki stworzą u siebie w szkole, ujawnią i wzmocnią potencjał uczniów lub nie. Charaktery i umysły młodych ludzi są bardzo chłonne i plastyczne, czasami wystarczy impuls, lekkie popchnięcie i stworzenie możliwości działania. Jestem głęboko przekonany, że jest w Polsce bardzo dużo takich szkół, które robią to dobrze. Ale mam też przekonanie, że generalnie polska szkoła w znacznym stopniu marnuje potencjał uczniów, który dostaje. 
Jaki kierunek i tempo rozwoju mogłyby zmienić Pana zdanie na ten temat? Jako architekt reformy samorządowej jak Pan widzi przyszłość samorządowej szkoły? Jakiego typu regulacje prawne, uruchomione przez państwo mechanizmy sprzyjałyby rozwojowi szkoły samorządowej i jej autonomii?
Pewnych rzeczy nie można od państwa wymagać. 
Ale standardów edukacyjnych można. 
Tak. Standardy edukacyjne są dla szkoły czymś zupełnie podstawowym. Jeden z gorszych wyroków Trybunału Konstytucyjnego sprzed paru lat – ja uczestniczyłem w tej sprawie – to wyrok w kwestii ustawowej delegacji dla Rady Ministrów dotyczącej przygotowania standardów oświatowych. Po reformie edukacji standardy oświatowe były wpisane do ustawy, tylko ta delegacja nie była wykonana. W pewnym momencie, zamiast wypełnić delegację ustawodawczą i stworzyć standardy, cichcem usunięto delegację. To jest katastrofa. Na czym polega problem? System musi być oparty na uczciwych założeniach, bo jeśli nie, to będzie nieuczciwy również w realizacji. Gminy dokładają do edukacji bardzo dużo pieniędzy. To znaczy, że subwencja oświatowa źle działa, jej algorytm jest sprzeczny z podstawowymi zasadami, z zasadami uczciwości i przejrzystości. Aby tym zasadom stało się zadość, państwo musi dokładnie powiedzieć, za co płaci. W biedniejszym państwie płacić za mniej, w bogatszym za więcej. W biedniejszym mieście czy gminie wiejskiej dopłaty samorządu do oświaty będą mniejsze, w bogatszym mieście będą większe, ale standard musi być wszędzie jednakowy – to jest nasze prawo obywatelskie. Ale co to znaczy standard? To, oczywiście, nie jest tylko standard finansowy, bo ten winien być pochodną standardów organizacyjno-merytorycznych. Środki finansowe muszą się przełożyć na ustalenia organizacyjne wynikające z założeń merytorycznych. Chcę wiedzieć, jaka jest maksymalna liczba dzieci w klasie. Chcę wiedzieć, ile dzieci przypada na nauczyciela. Skoro tego już się dowiem, chcę wiedzieć, ile jest obowiązkowych godzin do przeprowadzenia na danym poziomie, co wynika z podstawy programowej. To wszystko musi być określone w standardzie. Mając te dane i jeszcze parę innych, o których tu nie zdążymy opowiedzieć, wójt jest w stanie obliczyć, że powinien otrzymać tyle. Gdy to wszystko się złoży, może się okazać, że państwa nie stać na taki wydatek budżetowy – wtedy trzeba zacząć dyskusje na temat chociażby liczebności klas czy minimalnej liczby godzin, ale – rozmawiamy i wiemy, o czym rozmawiamy. Ustalamy zasady. I jasne, że nie ma jednego standardu, do wyliczenia pozostaje ogromna liczba parametrów określających specyfikę pracy różnych szkół w różnych środowiskach, ale – jest standard, od którego zaczynają się rozmowy

@page_break@

Dla mnie standardy to jest trochę tak jak książka warsztatowa samochodu – krok po kroku opisanie funkcjonowania mechanizmów i urządzeń. W systemie edukacji wszystkie parametry szkół powinny być wystandaryzowane. Taka książka warsztatowa edukacji powinna zawierać, na przykład, informacje na temat liczby gimnazjów i ich parametrów określonych w punktach przeliczeniowych. I wtedy wszystko jest uczciwie, chociaż może się zdarzyć, że nawet biednie. Wiemy, czego za to nie zrobimy, ale wiemy, od jakiego poziomu startujemy, aby zdobywać na to dodatkowe środki. W większości gmin polskich subwencja oświatowa nie wystarcza na pensje nauczycieli, bo często organizowane są zajęcia dodatkowe, w szkołach pracują nauczyciele o wyższym statusie zawodowym niż w standardzie – którego nie ma, bo nigdzie nie jest określone, ilu nauczycieli o określonym stopniu awansu powinno przypadać na określoną liczbę dzieci. W każdej gminie w Polsce oświata jest największym wydatkiem budżetowym. Dla dobrego rządzenia edukacją gmina musi wiedzieć, że jest w stanie sama sobie policzyć, ile dostanie pieniędzy. A jak to zrobić? Dzisiaj mamy tak: znamy budżet państwa, którego część idzie na edukację, a potem działa algorytm podziałowy, no i wreszcie na końcu przy kranie siedzi wójt, i tyle mu ścieknie, ile na niego wypada, dzieli na te swoje szkoły i wszędzie zazwyczaj brakuje. Później przychodzi podwyżka płac nauczycielskich, którą zarządza minister, który mówi: będzie podwyżka 30%. Ale to nie jest prawda, bo ministerstwo nie wie tak do końca, ilu jest nauczycieli w Polsce, ponieważ gminy mają szerszy korpus nauczycielski niż tylko ten, który wynika z algorytmizowania całego przedsięwzięcia. A ja chciałbym, żeby wójt od początku wiedział, że dostanie środki na prowadzenie tylu a tylu oddziałów i wynagrodzenie dla tylu nauczycieli o takim czy takim statusie zawodowym. I od niego wtedy zależy, czy i ile gmina dołoży, żeby mieć większą liczbę nauczycieli niż w standardzie i bogatszą ofertę edukacyjną. Chcę, żeby gmina wiedziała, ile środków otrzyma przy swojej liczbie uczniów, a ponieważ w standardzie na tę liczbę uczniów należy jej się określona liczba etatów nauczycielskich na różnym stopniu awansu, żeby miała pewność, że ma zagwarantowane środki na ich pensje. Mając obowiązek zatrudnić nie mniej niż taką liczbę nauczycieli i w ten sposób spełniając standard, będzie wiedziała, jak zaplanować sobie wyższe wynagrodzenia lub zatrudnienie większej liczby nauczycieli, zawierając z nimi odpowiednie kontrakty. Podstawą dobrego funkcjonowania czegokolwiek, również szkoły, jest przejrzystość systemu i uczciwość w relacjach pomiędzy władzą rządową i parlamentem a wykonawcami, czyli w naszym przypadku samorządem i dyrekcją szkoły. W podstawowych segmentach zarządzania publicznego brak standardów oznacza, że jest jak w czeskim filmie: nikt nic nie wie. Sądzę, że to nie tworzy dobrego fundamentu dla pozytywnego myślenia o szkole. Ponadto, moim zdaniem, poważny problem wiąże się z obecnymi regulacjami dotyczącymi dotowania szkół niepublicznych. W mniejszym mieście albo gminie wiejskiej nieraz jest tak, że rada gminy dotuje szkołę niepubliczną, ale musi też cały czas utrzymywać szkołę publiczną, bo nie wie, kiedy właściciel szkoły niepublicznej zrezygnuje z jej prowadzenia, a samorząd jest ustawowo zobowiązany zachować ciągłość dostępu do edukacji. Uważam, że przyczyną dużego marnotrawstwa, również inwestycyjnego, jest to, że system wciąż nie w pełni zaadaptował szkoły niepubliczne do publicznego systemu edukacji. Szkoła może być niepubliczna, ale system jest publiczny, bo takie prawo przysługuje nam na mocy Konstytucji. Gmina ma za zadanie zapewnić dostęp do szkoły. Szkoła to nie jest wózek z owocami, który można w każdej chwili zlikwidować. Uważam, że ktoś, kto podejmuje się prowadzenia szkoły niepublicznej, powinien mieć sankcjonowane zobowiązania, że będzie tę szkołę prowadził przez umówiony okres. Burmistrz, który funkcjonuje w perspektywie rozwojowej, powinien mieć możliwość zawrzeć w umowie koncesyjnej klauzulę bezpieczeństwa, powiedzmy 15-letnią, po którym to czasie następuje powrót do rozmów, i czas na przygotowanie oraz przyjęcie innych rozwiązań: stworzenie nowej placówki publicznej, danie koncesji komuś innemu itp. I wtedy nie będzie musiał dalej utrzymywać słabej czy pustoszejącej szkoły publicznej tylko dlatego, że nie można przewidzieć, co za rok czy dwa zrobią właściciele dotowanych z budżetu szkół niepublicznych, bowiem dostęp do oferty edukacyjnej jest, na podstawie długoletniej umowy, zagwarantowany przez placówki niepubliczne. Obecnie system prawny nie gwarantuje racjonalnego zarządzania siecią szkół. A to jest bardzo ważne, żeby mając obowiązek publicznoprawny zapewnienia dostępu do edukacji, samorząd zarządzający edukacją mógł zbilansować zasoby i potem podejmować decyzje w dłuższym okresie. Wtedy standardy edukacyjne byłyby mechanizmem porządkującym, usprawniającym zarządzanie. Dodajmy tu, że w większości gmin, zwłaszcza mniejszych, szkoła jest w sensie społecznym numerem jeden, wokół niej koncentruje się życie społeczne

@page_break@

W Polsce samorząd na szkołach nie oszczędza (choć pewnie mogą się zdarzyć wyjątki). Nie istnieje więc problem, że samorząd będzie świadomie działał przeciwko rozwojowi oświaty. Szkoły mają dobrze z samorządem. Takie uporządkowanie zasad stanowiłoby w moim odczuciu logiczny kierunek rozwoju systemu, który ma jeszcze wiele rezerw – zarówno intelektualnych w sferze pedagogicznej, jak i menedżerskich – w sferze organizacyjnej. Mógłby działać lepiej, czego przecież wszyscy sobie życzymy. 

I jeszcze trochę wspomnień – czy pamięta Pan ludzi oświaty, którzy 20 lat temu mieli odwagę zacząć budować oświatę samorządową?
Było wtedy zupełnie jasne, że szkoła jest tym, co wspólnota lokalna powinna mieć. Wspólnota powinna mieć swoją szkołę, rodzice powinni mieć na nią wpływ, nauczyciele powinni mieć poczucie wagi swojego zawodu, a nie być wyrobnikami – ostatnim ogniwem łańcucha zaczynającego się w ministerstwie. I to była klęska reformy samorządowej w 1990 r., że nie udało się od razu przekazać szkół gminom, a właściwie, że ówczesne ministerstwo i związki zawodowe, dokładnie ZNP, spowodowały, że początkowo przejmowanie szkół było dobrowolne. Wtedy zdecydowali się na to najdzielniejsi, najbardziej światli burmistrzowie. Było też parę osób, które od samego początku miały odwagę myśleć o systemie edukacyjnym, a nie o pojedynczej szkole, wśród nich między innymi Antoni Jeżowski, wtedy marszałek sejmiku w Jeleniej Górze, który był wówczas spiritus movens zmian w edukacji. Przez te pięć lat okazało się, że gminne szkoły kwitną, a te pozostałe borykają się z rosnącymi trudnościami. Przecież wszyscy wiedzą, że na własnym ziemniaki rosną większe. Na komunalnym szkoły mają lepiej, ale jak przychodziło co do czego, to pomysłom dalszej decentralizacji zarządzania oświatą długo mówiono: nie. Tymczasem społeczeństwo obywatelskie hołubi szkołę. Trzeba z nim negocjować, to jasne, ale szkoła jest ważna. Od 1996 r. już wszystkie szkoły podstawowe zostały przekazane gminom, żadna się nie przewróciła, wójtowie podjęli kolosalny wysiłek – z różnym, co prawda skutkiem – konsolidacji substancji szkolnej. Były protesty, tam, gdzie było to możliwe, powstawały małe szkoły, co też było ważną inicjatywą, przecież nie wszędzie muszą być szkoły-molochy. Tu jest podobnie jak w gospodarce, są wielkie, średnie i małe przedsiębiorstwa, ale i warsztaty rzemieślnicze, i na produkt każdego z nich jest popyt. Potem przyszedł rok 1998 – reforma szkolna jako jedna z czterech wielkich reform rządu Jerzego Buzka. Minister Mirosław Handke, Irena Dzierzgowska, Anna Radziwiłł – wielcy pasjonaci, którzy naprawdę wprowadzili reformę do szkół, zmienili system edukacji. To był proces, to musiało potrwać, ale dzisiaj nie ma już żadnych wątpliwości, że to była dobra droga.
Praktycznie cała obecna ekipa ministerialna ma korzenie samorządowe.
Tak jest wszędzie. Dzisiaj w każdym resorcie są ludzie, którzy wyszli z samorządu. Samorząd jest, jak to się pięknie kiedyś mówiło, kuźnią kadr państwowych – to jest niewątpliwe i pozostaje aktualne. Ale też dzisiaj ciężar dobrej szkoły prawie w 100 procentach przejął na siebie samorząd. To oznacza, że dokonała się ta rzecz, o którą chodziło od początku: kompletna zmiana roli ministerstwa. Bo ministerstwo kiedyś, trzeba młodym przypomnieć, kierowało tymi kilkudziesięcioma tysiącami szkół, mając do tego swoje struktury wykonawcze – kuratoria. Na szczęście to się skończyło. Główną rolą ministerstwa, tak jak całego rządu, jest dziś przede wszystkim funkcja regulacyjna. To dotyczy wszystkich aspektów działania szkoły: podstawy programowej, kwalifikacji nauczycieli, ale także standardów organizacyjno-finansowych (których nadal nie ma). Obecni ministrowie edukacji nie mogą zaniedbać rozwiązań, w których chodzi o ich honor, to znaczy o uczciwość i przejrzystość systemu. Bo system edukacji musi taki być – wyrazem tego będzie opracowanie i wdrożenie standardów oświatowych. O ile 20 lat temu takie standardy były mrzonką, to teraz są koniecznością i to zupełnie realną. To można i trzeba zrobić.
I standardy będą głównym tematem naszej kolejnej rozmowy. Za dzisiejszą bardzo Panu dziękuję.

Materiał pochodzi z miesięcznika "Dyrektor Szkoły" nr 9/2010>>