Monika Sewastianowicz: Po ogłoszeniu tegorocznych wyników ewaluacji działalności naukowej wpłynęło wiele odwołań – kiedy możemy spodziewać się ich rozpatrzenia?
Włodzimierz Bernacki: Ten proces jest na ukończeniu. Otrzymaliśmy od Komisji Ewaluacji Nauki około 520 decyzji i dokonaliśmy ich przeglądu. W wielu wypadkach komisja uznała wnioski za uzasadnione. Natomiast dużej części nie uwzględniono, zespół funkcjonujący w ministerstwie zasugerował w części tych przypadków podniesienie oceny. Czekamy na rozstrzygnięcia w części dotyczącej A+, bo KEN musiała aprobować nowych ekspertów, bo jest zasada, że muszą być to inne osoby niż w tej pierwszej procedurze. Mamy nadzieję, że na poziomie KEN i poziomie ministerialnym, skończymy prace do końca roku. Natomiast przygotowanie decyzji administracyjnych chwilę potrwa, nawet przy zaangażowaniu w to całych sił departamentu nauki. Niemniej liczymy, że wszyscy otrzymają decyzje około połowy stycznia.
Czytaj:
Tylko dwie uczelnie z najwyższym wynikiem w naukach prawnych - posypią się skargi>>
Prezes PAN: Wiele instytutów odwoła się od oceny w ewaluacji>>
Plus czy krzyżyk? - konflikty i chaos po ewaluacji działalności naukowej>>
Konferencja LUMEN 2022 - procesowi ewaluacji potrzebna ewolucja, nie rewolucja>>
A jak będzie z naukami prawnymi? Czy dużo kategorii ulegnie zmianie w wyniku odwołań?
Nie analizowałem wyników pod kątem nauk prawnych, ale nie wydaje mi się, by należało się tu spodziewać jakichś niespodzianek.
Tymczasem nowy okres ewaluacji już trwa - czy resort nauki planuje zmiany przepisów w tym zakresie?
Pojawiło się wiele sugestii, że powinny ulec zmianie. Szczerze powiedziawszy, liczyłem, że głosy środowiska dotyczące przyszłej, czy też - w zasadzie - już trwającej ewaluacji, będą bardziej stanowcze i zdecydowane. Tak jednak nie jest – wyjątkiem jest środowisko architektów, którzy wnioskują o zmiany dotyczące zrealizowanych projektów, które zostały ocenione jako dokonanie wybitne w architekturze. Architekci postulują, by takie dzieło brać pod uwagę w ewaluacji w ramach pierwszego kryterium. Podzielam tę argumentację i mam nadzieję, że zostanie to uwzględnione.
Czytaj w LEX: Ewaluacja działalności naukowej w myśl ustawy 2.0 >>>
Sugerowałem też inne zmiany - np. dziwi mnie, że nie wybrzmiewa mocniej głos osób związanych z akademiami wychowania fizycznego. Uważam, że w ich przypadku ocena powinna uwzględniać osiągnięcia takie jak medale olimpijskie albo mistrzostw świata. Podobnie w przypadku szkół trenerskich, powinno się brać pod uwagę osiągnięcia na arenie międzynarodowej. Ale to nie wszystko – w ramach trzeciego kryterium powinna się, moim zdaniem, pojawić lista czasopism branżowych, w których publikowaliby autorzy, którzy dotychczas się z tym wstrzymywali, bo nie przynosiło to wymiernych korzyści dla uczelni. Pewne korekty powinny dotyczyć też kwestii zamknięcia się w czterech slotach – to prowadzi do uśrednienia oceny dla tych dyscyplin, które posiadają dwie, trzy gwiazdy i na te gwiazdy - oczywiście w pozytywnym, naukowym, sensie pracują całe zespoły badawcze. Dorobek tych wybitnych osobowości powinien być uwzględniony w szerszym zakresie.
Czytaj w LEX: Problemy oceny parametrycznej polskich czasopism naukowych z dziedziny nauk prawnych >>>
Kiedy pojawią się gotowe rozwiązania?
Myślę, że KEN przygotuje stosowne rekomendacje, jak tylko upora się z odwołaniami, tym bardziej, że jego kadencję przedłużono o trzy miesiące. Będę też sugerował, oczywiście pod warunkiem akceptacji ze strony środowiska, powrót do istniejącego wcześniej rozwiązania, a mianowicie do oceny siły i umiejętności budowania własnej kadry naukowej. W mojej opinii w aktywność naukowa przekłada się na liczbę doktoratów, stopni doktora habilitowanego oraz uzyskiwanych profesur jako tytułu naukowego przez przedstawicieli konkretnej dyscypliny. Podkreślam jednak, że jestem przeciwnikiem dokonywania rewolucji w sferze ewaluacji naukowej, bo uważam, że nieumiejętne działania w tym zakresie mogą przynieść odwrotny skutek do zamierzonego. Obecnie wynik nie zawsze oddaje rzeczywisty poziom rozwoju kadry naukowej tego czy innego instytutu, lub uczelni. Ramy prawne, które stworzono jednak kilka lat temu, że niektóre uczelnie przyjęły politykę kadrową nakierowaną głównie na zdobycie maksymalnego wyniku.
W kwestii ewaluacji jednym z głównych zarzutów podnoszonych przez środowisko była zmiana reguł w trakcie gry. Czy nie obawia się pan, że kolejne zmiany, nawet kosmetyczne, ale dokonane w trakcie trwającego już procesu, również spotkają się z tak negatywnym odbiorem?
Naszą intencją jest, by proces w jak najszerszym zakresie gwarantował obiektywną ocenę. Nie stworzymy takiego mechanizmu, który byłby doskonały, więc zarzuty dotyczące zmiany reguł w trakcie gry, wynikają z pewnego nieporozumienia. Powtarzam - uniwersytety, szkoły wyższe czy instytuty badawcze powinny skoncentrować się na prowadzeniu badań naukowych i prowadzeniu polityki naukowej, a nie na działaniach ukierunkowanych na uzyskanie maksymalnej oceny w procesie ewaluacji.
Z drugiej strony trudno im się dziwić, skoro od wyniku ewaluacji tyle zależy...
To jest tak, jakbyśmy mieli pretensje do lekarza, że badanie, które nam zlecił jest nieprzyjemne, a przecież powinniśmy się skupiać na tym, że gwarantuje nam ono obiektywną i pełną wiedzę na temat stanu naszego organizmu. W sposób analogiczny powinniśmy patrzeć na ewaluację. Jestem zwolennikiem takiego spojrzenia, które miałoby na względzie obowiązywanie zasady nieoznaczoności - reguły mówiącej, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. Inaczej mówiąc dokonując pomiaru najczęściej wpływamy na funkcjonowanie tego układu - na jego swoistość. I tak jest w przypadku ewaluacji, jej wyniki są tylko pewnym przybliżeniem do obrazu, który moglibyśmy nazwać w pełni obiektywnym.
Wspomniał pan o postulatach środowiska architektów. A jak jest z prawnikami - pojawiały się sugestie, że powinno się pomyśleć o punktowaniu glos i komentarzy prawniczych? Wskazywano też, że w przypadku prawa trudno dokonać oceny trzeciego kryterium, bo choć np. komentarz często wykorzystywany jest przy tworzeniu nowych rozwiązań prawnych, to rzadko w uzasadnieniu ktoś powołuje się na niego jako na źródło…
Jeżeli chodzi o te kwestie, to prosiłbym, by takie wnioski wprost były kierowane do ministerstwa. W ciągu dwóch lat sprawowania swojego stanowiska, nie spotkałem się z propozycjami czy wnioskami, które by takie postulaty konkretyzowały. Natomiast, jako poseł, senator, a teraz sekretarz stanu zgadzam się, że wpływ legislatorów na proces legislacyjny i aktywność w tej materii powinien być jakoś zaznaczony. Ubolewam zresztą nad tym, że tak mało osób decyduje się na wybór ścieżki legislacyjnej. Jestem jednak otwarty na propozycję. Natomiast druga warstwa to samo trzecie kryterium i kwestia oceny eksperckiej. Tu powinniśmy i będziemy dokonywać konkretyzacji.
To znaczy?
Wyniki ewaluacji pokazują, że po pierwsze - ta ocena ekspercka nie zawsze jest właściwa. Zdarzało się na przykład - i to nie tylko jeżeli chodzi o nauki prawne, że eksperci w ramach trzeciego kryterium nie uwzględniali tego, że osoby z grona pracowników naukowych w danej uczelni, pełniły ważne funkcje w dyplomacji lub administracji samorządowej, czy też rządowej. Powinniśmy zatem przede wszystkim dookreślić, jak powinno wyglądać i co powinno się mieścić w sprawozdaniu przedstawicieli danej dyscypliny. Mamy też sugestie ze strony KEN, by doprecyzować wymagania stawiane ekspertom. Część z nich - mówiąc eufemistycznie - nie sprawdziła się i zmiana kategorii w wyniku odwołania często wynikała właśnie z rozbieżności pomiędzy opiniami ekspertów. Zwłaszcza ciekawie to wygląda w dyscyplinach dotyczących sztuki, bo tam tych zmian jest znacznie więcej, bo tam czynnik subiektywny odgrywa wyjątkowo istotną rolę.
Ostatnio widać tendencję do liberalizowania przepisów dotyczących kształcenia na kierunkach medycznych. Czy resort nie obawia się, że to odbije się na jakości kształcenia?
W żadnym wypadku, dokonując nowelizacji przepisów, nie doprowadziliśmy do ich liberalizacji, a już na pewno nie rozumianej jako obniżenie wymagań. Zachowaliśmy wszelkie normy dotyczące jakości kształcenia na kierunkach lekarskich. Zmiana polegała jedynie na umożliwieniu uczelniom, które nie mają uprawnień do doktoryzowania, o wnioskowanie o otwarcie kierunków lekarskich. Zachowaliśmy natomiast wszelkie wymogi dotyczące jakości kadry, czy infrastruktury i zaplecza, jakie musi posiadać taka uczelnia.
Procedura jest łatwa tylko na wejściu, czyli jeżeli chodzi o możliwość złożenia aplikacji o otwarcie kierunku. Natomiast taki wniosek jest oceniany zarówno przez nas, czyli MEiN, czyli w konsekwencji przez Polską Komisję Akredytacyjną, jak i przez Ministerstwo Zdrowia. Wniosek opiniuje też Naczelna Rada Lekarska. Określenie liberalizacja jest więc w tym kontekście niewłaściwe. Uważam zresztą, że tworzenie kierunków w mniejszych miejscowościach, będzie wręcz korzystne dla jakości. Pozwoli na kształcenie medyków w mniejszych grupach i umożliwi im faktyczny kontakt z pacjentem, a co za tym idzie zdobywanie doświadczenia.
W przyszłym roku resort nauki planuje reformę działania NCN, która według założeń ma sprawić, że postępowania grantowe będą bardziej transparentne? Obecnie nie są?
Zasady, na jakich działa NCN i przedstawiane prze jego przedstawicieli uwagi, nie uwzględniają głosów środowiska: badaczy, naukowców, którzy - często tylko z tego tytułu - że nie mają tej afiliacji do Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Warszawskiego czy UAM mają większe kłopoty w uzyskiwaniu finansowania dla swoich badań. Uważam, i to nie tylko moja opinia, a środowiska naukowego, że procedury przyznawania grantów nie są transparentne. Życzyłbym sobie jako sekretarz stanu, aby NCN w większym stopniu uwzględniał kwestię realizacji polityki państwa. Bo obecnie ciągle jesteśmy tutaj w roli petenta, gdy chcemy uruchomić takie, czy inne projekty.
A jak jest z konsultacjami tego projektu, bo pojawia się zarzut, że stworzono go w oderwaniu od opinii samego NCN?
Spotkałem się z władzami NCN, aby przedyskutować przede wszystkim kwestię transparentności i tajności, jeżeli chodzi o recenzentów, ekspertów. Argumentacja władz NCN poszła w tę stronę, że o porozumieniu nie mogło być mowy. Jako sekretarz stanu w MEiN jestem zobowiązany do reprezentowania środowiska naukowego i tej części uczonych, którzy wyrażają krytyczne stanowiska wobec władz NCN. Nie podzielam zresztą opinii, że zmiany w funkcjonowaniu NCN lub PAN powinny zachodzić wyłącznie z inicjatywy przedstawicieli tych podmiotów, a zwłaszcza ich władz. Obraz rzeczywistości jest bardziej złożony. Zresztą akurat, jeżeli chodzi o PAN, dokonała się zmiana i cieszę się na współpracę z nowymi władzami.
Czytaj w LEX: Kamiński Ireneusz Cezary - Umiędzynarodowienie badań prawniczych w programach badawczych NCN >>>
Na czym ma polegać zapowiadana demokratyzacja PAN?
Na razie nie będę zdradzać szczegółów, nad założeniami pracujemy od dłuższego czasu i gdy projekt nabierze już konkretnego kształtu to przedstawimy go w pierwszej kolejności prezesowi PAN oraz skonsultujemy z takimi gremiami, jak przedstawiciele porozumienia instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk.
Czytaj:
Resort nauki bierze się za nowelizację ustawy o PAN>>
PAN - Nowe kierownictwo przejmuje kierowanie Akademią>>
Wracając na chwilę do kwestii konsultacji społecznych. W Sejmie toczyła się niedawno dość burzliwa dyskusja przy okazji uchwalania noweli zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym i nauce. Podczas prac nad projektem pojawiło się dużo poprawek. Czy trzeba je było wprowadzać ad hoc, czy można było je poddać konsultacjom społecznym i dać się z nimi zapoznać posłom zanim trafiły pod obrady Sejmu?
Ustawa miała mieć - i w mojej opinii ma - charakter techniczny. Zasadnicze punkty tej nowelizacji zostały przyjęte wczesną wiosną. Ministerstwo zebrało propozycje środowiska, rozpatrzył je Komitet Stały Rady Ministrów, potem Rada Ministrów. Zostały poddane procesowi uzgodnień międzyresortowych i konsultacjom społecznym, a dopiero potem trafiły do prac w parlamencie. Strona społeczna miała dużo czasu na zgłoszenie swoich opinii i postulatów. Natomiast trzeba podkreślić, że rzeczywistość jeżeli chodzi o dynamikę odbiega od statyczności procedury legislacyjnej. Powiedzmy, że zmiany związane z kwestiami nowych dyscyplin ponownie złożylibyśmy jako projekt rządowy i poddali konsultacjom. W tym tempie nowe przepisy weszłyby w życie w okolicach przyszłorocznych wakacji. Podobnie z częścią dotyczącą doktoratu eksternistycznego oraz możliwości przyznawania przez władze uczelni środków finansowych na rzecz stowarzyszeń takich - np. AZS, a przecież jest oczywiste, że rektor powinien mieć taką możliwość. To ważne zmiany, na które nie można tyle czekać.
Proces legislacyjny bywa czasochłonny i choć oczywiście nie jestem zwolennikiem tworzenia ustaw na kolanie, to trzeba czasem podejść do tego pragmatycznie. Ten projekt - jeszcze raz powtarzam - został skonsultowany, byliśmy otwarci na uwagi ze strony środowiska i daliśmy czas na ich przedstawienie. Przyjęliśmy zresztą poprawkę prof. Pałysa, dotyczącą ujednolicenia tego systemu tak, by kolokwium habilitacyjne było wymagane, a nie fakultatywne.
Uważa pan, że to zmiana w dobrym kierunku?
Jestem zwolennikiem "dokręcania śruby". Dopóki profesor będzie odpowiedzialny za departament nauki, to będę dbał o to, by odchodzić od modelu dyktatury doktorów w kierunku budowania systemu, w którym będzie zachowana pełna hierarchia, a nie tylko zamykająca się na stopniu doktora. Trzeba przywrócić rangę stopniowi doktora habilitowanego oraz tym, którzy osiągnęli stopień profesora.
Jednym z rozwiązań, szeroko dyskutowanych w Sejmie, jeżeli chodzi o wspomniany projekt nowelizacji, było zniesienie zakazu łączenia stanowisk w administracji publicznej z funkcjami w radzie uczelni. Czy nie spowoduje to upolitycznienia uczelni?
Utrzymując takie ograniczenia, zamykamy gremia przed osobami aktywnymi naukowo. Nie powinniśmy im uniemożliwiać zasiadania w ciałach kolegialnych uczelni. Dodam zresztą, że to ograniczenie dotyczy bardzo szeroko pojętych organów administracji publicznej, np. osób zatrudnionych na etacie w Instytucie Pamięci Narodowej, czyli uznanych historyków. Moim zdaniem utrzymywanie ograniczeń w takich przypadkach to nieporozumienie. Zresztą to nie jest jedynie kwestia organów centralnych. Rada uczelni z założenia ma być tym organem, który ma pomagać uczelni odnaleźć się w świecie poza jej murami. Zniesienie ograniczeń wręcz pomoże jej funkcjonować np. w przestrzeni województwa, bo w radzie zasiadać będą osoby, które są rozpoznawalne, mają autorytet w danym środowisku.
Ze zdziwieniem przyjąłem ten zarzut upolitycznienia, bo wielokrotnie, pracując tutaj w ministerstwie, mogłem jedynie prosić rektorów o podjęcie takich, czy innych działań. Tak wcześniejsze ustawy, jak i ta ustawa z 2018 gwarantuje uczelniom tak daleko idącą uczelnie, że o żadnym upolitycznieniu nie może być mowy.
Jakie są priorytety resortu nauki, jeżeli chodzi o zmiany w 2023 r.?
To moment, gdy musimy złapać głęboki oddech po procesie ewaluacji, a jednocześnie pomyśleć o zakończeniu pewnego etapu, jeżeli chodzi funkcjonowanie szkół doktorskich. Moim zdaniem trzeba też pomyśleć o działaniach ukierunkowanych na odmłodzenie polskich uniwersytetów. Tym, co mnie szczególnie irytuje – choć to bardziej kwestia związana z prawem pracy niż przepisami regulującymi funkcjonowanie uczelni – to naukowcy, którzy przechodzą na emeryturę, a jednocześnie zaraz wracają do pracy na tym samym stanowisku. Oczywiście powinniśmy pracować jak najdłużej, ale powinno to polegać na prowadzeniu wykładów, seminariów, a nie sprawowaniu – po przejściu na emeryturę – tej samej funkcji szefa katedry czy instytutu.
Prof. Włodzimierz Bernacki, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.