Rozmowa z Tomaszem Janikiem, prezesem Krajowej Rady Notarialnej

Krzysztof Sobczak: Ilu jest obecnie w Polsce notariuszy?

Tomasz Janik: Według najnowszych danych jest nas około 2600.

No to jest znaczny wzrost, bo jeszcze niedawno było to niecałe dwa tysiące. Czy to jest już ta największa fala, czy ten największy przypływ nowych notariuszy dopiero nastąpi?
Jeśli ma pan na myśli skutki deregulacji, to jeszcze wszystko przed nami.

To też mam na myśli, ale chodzi mi również o skutki dużego naboru na aplikację notarialną, jaka ma miejsce w ostatnich latach. Ale może zacznijmy od skutków deregulacji.
Z tego co nam wiadomo, bo Krajowa Rada nie jest stroną w tych postępowaniach, to w Ministerstwie Sprawiedliwości jest już kilkaset oczekujących na rozpatrzenie wniosków złożonych przez osoby, którym ustawa deregulacyjna bardzo skróciła drogę do zawodu. Natomiast już  obecnie odczuwamy efekty poprzednich zmian o charakterze deregulacyjnym: w tym roku do września mieliśmy około 160 powołań na notariusza, czyli znacznie więcej niż w ostatnich kilku latach rocznie. Jeśli zaś chodzi o liczbę osób uczestniczących w aplikacji, to wkrótce szkolenie rozpocznie grupa około 270osób, które na aplikację dostały się w 2013 roku. A na pozostałych rocznikach aplikacji jest obecnie ponad 500 osób.

Czyli w ciągu dwóch – trzech lat liczna notariuszy może przekroczyć cztery tysiące. Dobrze liczę?
Dobrze, my też tak szacujemy. Jeśli do szacowanej przez nas na około 550 osób grupy już posiadających uprawnienia dodamy tych, którzy obecnie się szkolą, to określony przez pana pułap zostanie niedługo przekroczony.

Czyli podwojenie grupy zawodowej w ciągu kilku lat?
Tak. Trzeba też  podkreślić, że w porównaniu do  liczby notariuszy, którzy rozpoczęli działalność po zreformowaniu notariatu na początku lat 90-tych ubiegłego wieku, liczebność naszej grupy zawodowej już wzrosła ponad czterokrotnie. A podobno byliśmy hermetycznie zamknięci.

Jako obywatel i potencjalny klient mógłbym powiedzieć: i bardzo dobrze, łatwiej będzie o notariusza, ceny będą niższe, bo będzie większa konkurencja. Czy to jest cała prawda?
To tylko część prawdy. Oczywiście, dostęp do notariusza jest ważny, ale w tym zawodzie bardzo istotne są też gwarancje wykonywania go według wymaganych standardów. Czyli profesjonalizm, bezstronność, obiektywizm i odpowiedzialność. Gdy obserwujemy tak szybki wzrost liczebności naszej grupy zawodowej, niepokoi nas nie tyle zbyt duża liczba notariuszy, co sposób przygotowania kandydatów i dopuszczania do wykonywania zawodu. Przed rokiem 2006 nasz samorząd był krytykowany za przyjmowanie zbyt małej liczby osób na aplikacje. Z tym twierdzeniem się nie zgadzamy, ponieważ jedną z  przyczyn takiego poziomu było zbyt łatwe przechodzenie z innych zawodów prawniczych, co powodowało, ze liczba notariuszy systematycznie wzrastała Jednak wówczas poziom szkolenia, jaki mogliśmy zaoferować aplikantom, był najwyższy. Gdy wprowadzono pierwszy model deregulacji, czyli od momentu, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości przejęło organizację egzaminu wstępnego na aplikacje i egzaminów zawodowych, ograniczając rolę samorządu do kwestii organizacyjnych i niewielkiego udziału w opracowywaniu treści zagadnień egzaminacyjnych, liczba aplikantów i osób zdających z wynikiem pozytywnym egzamin notarialny znacznie się zwiększyła.

Łatwiej teraz zdać egzamin?
Tak, ponieważ już w 2006 obniżono wymogi, zarówno na egzaminie wstępnym na aplikację, jak i na końcowym egzaminie notarialnym. A to, co stało się teraz, w wyniku najnowszej deregulacji oznacza, że notariuszami mogą zostać osoby, które nawet jednego dnia nie były asesorami, czyli tymi, którzy pod okiem doświadczonych notariuszy mieli sposobność praktycznej nauki zawodu. Tak może się zdarzyć z uwagi na rozszerzenie możliwości odbywania aplikacji pozaetatowej. Oznacza to ryzyko znacznego obniżenia poziomu przygotowania młodych notariuszy do wykonywania zawodu. I tego się obawiamy.

Mówi pan o tych, którzy nie musieli przejść aplikacji i pełnego cyklu praktyki w kancelarii. Ale czy te obawy dotyczą też absolwentów aplikacji? Gorzej ich uczono?
Na pewno gorzej się ich obecnie egzaminuje. Gorszy jest  system weryfikacji  wiedzy i umiejętności, co szczególnie widać w tym roku, kiedy po zniesieniu testu odsetek osób, które zdały egzamin, znacznie wzrósł. Doprowadziło to do pewnej fikcji w stosunku do założenia, że każdy notariusz ma takie same kwalifikacje. Bo jak to możliwe, jeśli niektórzy dochodzą do tego zawodu po dwóch i pół roku aplikacji pozaetatowej, czyli spędzając wcześniej, w kancelarii zaledwie 120 – 150 dni, a osoby które do zawodu weszły przed omawianymi zmianami, w tym ja osobiście, przed przystąpieniem do egzaminu notarialnego przeszły cykl przygotowań, który dzisiaj spokojnie możemy przeliczyć na tysiąc dni. Nie byłoby może takiego problemu, gdyby sam egzamin utrzymany był na dobrym, wysokim poziomie, zaś  zdający byłby oceniani niezależnie za każde wykonywane zadanie. Samorząd notarialny kwestionuje obecne zasady przeprowadzania egzaminu. Zmienią się one dopiero w 2015 roku, ale nadal nie będzie to egzamin idealny. Myślę, że teraz nawet Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzega, że weryfikacja przygotowania do wykonywania zawodu notariusza nie powinna wyglądać tak jak przez ostatnie kilka lat.

Skoro krytykuje pan obecny system dochodzenia do zawodu, to jaki model byłby pożądany?
Samorząd notarialny nie bardzo rozumie sens tak częstych zmian w zakresie rozwiązań, których wprowadzanie zapoczątkowano kilka lat temu, a których ostatnim akordem jest ustawa deregulacyjna System dochodzenia do zawodu (aplikacja i egzamin) na przestrzeni pięciu lat, licząc rok 2013, pomijając nawet zniesienie asesury, będzie występował w czterech odmianach. W latach 2013 i 2014 kandydaci zakończą 2,5-letnią aplikację i przystąpią do dość łatwego egzaminu (bez części testowej i ze wspólną oceną dla dwóch wykonywanych zadań).W 2015 roku, również po 2,5 letniej aplikacji będą zdawać egzamin na nowych, nieco bardziej obiektywnych zasadach. W roku 2016 egzamin nie odbędzie się z uwagi na wydłużenie aplikacji. Natomiast w 2017 zakończy szkolenie pierwszy rocznik 3,5 letniej aplikacji i będzie zdawał egzamin na nowych zasadach, które przynajmniej na dzień dzisiejszy, możemy nazwać „docelowymi”. Nie wiemy, czemu to ma służyć. Jeśli ustawodawca ma problem z uregulowaniem systemu kształcenia zawodowego kandydatów na notariuszy, to przecież można skorzystać ze sprawdzonych wzorów z państw o silnych gospodarkach, w których pozycja ustrojowa notariatu jest zbliżona do naszego systemu, a dostęp do zawodu jest ściśle kontrolowany. Mam na myśli np. Niemcy, Francję czy Włochy.

Rzeczywiście żadnych zmian tam nie przeprowadza się?
Owszem, są pewne reformy, ale nie rewolucyjne. W tych krajach notariat opiera się na kilku fundamentalnych zasadach. Pierwsza to zasada  pełnej odpowiedzialności notariuszy za swoje działania, druga to regulowana, niekoniecznie stała, liczba kancelarii notarialnych, a trzecia to zasada tzw. sztywnej taksy, która tak jak inne należności publicznoprawne nie podlega negocjacji. Poza Polską nie ma kraju, w którym obowiązuje system notariatu tzw. łacińskiego, w którym funkcjonowałaby wyłącznie pierwsza z tych zasad. Konkurencja w naszym zawodzie nie może być nieograniczona,  ponieważ notariusz jest zobowiązany do zachowania bezstronności i często musi działać wbrew własnemu interesowi ekonomicznemu. W Polsce wynagrodzenie notariusza jest ograniczone wyłącznie poprzez stawkę maksymalną. Z jednej strony mówi się nam, że jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi, dlatego podlegamy wielu ograniczeniom i jesteśmy zobowiązani do zachowania bezstronności, a z drugiej strony poddaje się nas nieograniczonej konkurencji, jak typowych przedsiębiorców. W takich warunkach  może się zdarzyć, że z powodu problemów z utrzymaniem kancelarii niektórym trudno będzie tę bezstronność zachować.

Czy teraz łatwo jest założyć kancelarię notarialną? Czy tym nowym ludziom w notariacie łatwo jest wejść na rynek?
Założyć jest łatwo, natomiast wejście na rynek czyli po prostu utrzymanie kancelarii  jest już znacznie trudniejsze. To oczywiście nie  tylko efekt deregulacji, ale też sytuacji na rynku, który w ostatnich latach został dotknięty spowolnieniem gospodarczym. Liczba czynności notarialnych w Polsce pomiędzy rokiem 2008 a 2012 spadła o blisko 30 procent. W tym samym czasie znacznie wzrosła liczba notariuszy. W ubiegłym roku notariusz sporządzał średnio 2,5 aktu dziennie, z czego około 20 procent stanowią testamenty i pełnomocnictwa, za sporządzenie których stawki taksy nie są wysokie.

A co dla notariatu i dla rynku oznacza pojawienie się nowej kategorii zawodowej, jaką są zastępcy notariusza? To jest jakaś nowa jakość?
To nieco dziwaczny, nowy rodzaj zawodu notarialnego, który pojawił się i został skonkretyzowany w ciągu jednego-dwóch tygodni prac komisyjnych nad ustawą deregulacyjną. W przypadku przepisów regulujących tę instytucję trudno mówić o jakości. Gdy postanowiono zlikwidować asesurę, uświadomiono sobie, że powstanie pewna luka, że w kancelarii jest potrzebny ktoś, kto może zastąpić notariusza, choćby w czasie urlopu czy choroby. No i powstało, tak niemal z dnia na dzień,  rozwiązanie, którego nie było w  projekcie rządowym. Uważamy je za instytucję całkowicie nieprzemyślaną. Chociażby dlatego, że nie ma przymusu bycia zastępcą i może się zdarzyć, że nie będzie w Polsce ani jednej osoby posiadającej ten status, więc problem zastępowania notariuszy nadal będzie istniał. Przewidujemy, że podobnie jak z asesurą sądową, którą w pośpiechu zlikwidowano, już niedługo trzeba będzie myśleć o przywróceniu asesury notarialnej, jako najlepszej drogi do zdobywania kompetencji i uprawnień zawodowych. Tak to funkcjonuje w  krajach notariatu łacińskiego, w których nie ma  możliwości, aby osoba zaraz po egzaminie mogła otworzyć własną kancelarię. Szczególnie, że w większości krajów europejskich liczba kancelarii jest regulowana, więc trzeba czasem trochę poczekać aż zwolni się miejsce  i dodatkowo na ogół wziąć udział w konkursie na objęcie wolnego stanowiska notariusza. Ale to, w żadnym przypadku, nie jest czas stracony, to doskonały okres  na wdrażanie się do pracy po okiem doświadczonego patrona.

Ale zastępcy notariuszy już są.
Istotnie obecnie zastępcy są. Wszystkie osoby, które zdały egzamin mają prawo wnioskować do Ministerstwa Sprawiedliwości o wydanie  zaświadczenia o uzyskaniu takiego statusu, wpisać się na listę i przystępować do pracy albo czekać na powierzenie zastępstwa. A może ono występować w kilku formach. Pierwsza to zastępca zatrudniony w kancelarii, który znajdzie się w podobnej sytuacji jak dotychczasowy asesor. To najlepsza droga do zawodu notariusza - odpowiednio długi czas pracy w kancelarii notarialnej pozwoli  zobaczyć jak działa taki „zakład pracy”, nabrać niezbędnego doświadczenia. Nie tylko zresztą związanego z samym przygotowywaniem aktów notarialnych, ale też z zakresu biurowości, księgowości, bycia kierownikiem zakładu pracy. Tego też trzeba się nauczyć.  Zastępca notariusza może też w każdej chwili, nawet bezpośrednio po otrzymaniu zaświadczenia, założyć własną kancelarię. I ta ścieżka budzi nasze poważne wątpliwości.

Kwestie organizacyjne można  zlecić firmom zewnętrznym. Outsourcing popularyzuje się coraz bardziej.
Oczywiście, ale na to też trzeba zarobić. A jeśli teraz coraz trudniej jest utrzymać kancelarię, to czy będą jeszcze środki na takie wydatki?

Jeśli tak bardzo rośnie liczebność grupy notariuszy, to naturalnym odruchem wydaje się być szukanie dla nich nowych form aktywności. O jakie nowe czynności może chodzić?
Już  podczas prac nad ustawą deregulacyjną była mowa o konieczności poszerzenia kompetencji notariuszy. Jeden z posłów użył nawet takiego obrazowego sformułowania, że skoro do basenu wpuszczamy większą liczbę pływaków, to należałoby też pomyśleć o jego powiększeniu. Jednak, jak dotychczas temat poszerzenia kompetencji notariuszy nie jest szeroko omawiany. Pojawiło się jedynie - i to wyłącznie na skutek poprawek Senatu - notarialne poświadczenie podpisów pod umową przeniesienia praw do działki w odniesieniu do ogrodów działkowych. Przygotowywany jest projekt zmian Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i Prawa o notariacie związany z zasadami odpowiedzialności za długi spadkowe, który przewiduje rozszerzenie katalogu czynności notarialnych. To dobry kierunek, ale oczekujemy szerszych zmian.

A co powinno się stać, o jakie zmiany w tej dziedzinie zabiega samorząd notarialny? Jedno takie rozszerzenie niedawno nastąpiło – mam na myśli poświadczenia dziedziczenia.
Tak, to ważna zmiana i istotne uzupełnienie naszej aktywności, które traktujemy jako bardzo poważnie. Także dlatego, że ten rodzaj czynności prowadzi do odciążenia sądów i potwierdza status naszego zawodu, który zbliżony jest do wymiaru sprawiedliwości. Potwierdza fakt, że bardziej jesteśmy związani z państwem niż wolnym rynkiem.
Poza tym dla środowiska notarialnego interesujący byłby powrót pomysłu wprowadzenia do polskiego systemu prawnego instytucji darowizny na wypadek śmierci, której projekt był już przedmiotem prac sejmu, ale ostatecznie nie został uchwalony z powodu zakończenia kadencji parlamentu.
Drugą taką sprawą, postulowaną zresztą nie przez nas, lecz zgłoszoną przez samorząd radców prawnych do kierowanej kiedyś przez posła Janusza Palikota komisji „Przyjazne Państwo”, jest umożliwienie  wydawania nakazów płatniczych przez notariuszy. Uważamy, że w postępowaniu upominawczym jest to jak najbardziej możliwe.
Byłby to kolejny dobry sposób na odciążenie sądów, które jak słyszymy, wciąż borykają się z nadmierną liczbą spraw do rozpatrzenia.

Słyszałem też o takim pomyśle, że rejestracja spółek mogłaby być taką czynnością wykonywaną przez notariuszy.
Tak, to  rozwiązanie z powodzeniem funkcjonuje w niektórych krajach. Na przykład uproszczona spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, tzw. formularzowa,  zakładana jest w Niemczech za pośrednictwem notariusza, który ustala tożsamość uczestników, poświadcza podpisy, a także drogą elektroniczną składa wniosek o rejestrację.   Klient wychodzi z dokumentem poświadczającym zawiązanie spółki. U nas, mimo że spółka zakładana przy użyciu formularza dostępnego w systemie teleinformatycznym, a nazywa się ją często spółką S-24, to nie zawsze 24 godziny wystarczą, aby  ją założyć. Poza tym coraz częściej pojawiają się wątpliwości co do braku weryfikacji tożsamości wspólników. Myślę, że także u nas wpisy do KSR-u i ksiąg wieczystych mogłyby być dokonywane przez nas . Tego typu kompetencje coraz częściej  przyznaje się notariuszom. Na przykład na Litwie wpisy do księgi wieczystej są dokonywane bezpośrednio przez notariuszy. Sprawa trafia do sądu tylko w przypadku sporu. Możemy też tworzyć inne rejestry,  które mogłyby zwiększyć bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, np. rejestr pełnomocnictw czy rejestr umów majątkowych małżeńskich.

A czy w jeśli chodzi o pozycję notariatu i jego samorządu, to są potrzebne jakieś zmiany?
Tak, uważamy że pewne zmiany są potrzebne. Dlatego zamierzamy opracować projekt założeń nowego prawa o notariacie. Takie  jest oczekiwanie środowiska. Uważamy, na podstawie dotychczasowych doświadczeń, że polski notariat powinien ewoluować w kierunku formuły funkcjonariusza publicznego i pozostawać pod ściślejszą kontrolą państwa.

A model bardziej wolnorynkowy nie cieszy się uznaniem wśród notariuszy?
W trakcie rozmaitych spotkań samorządowych mogliśmy stwierdzić, iż zwolennicy takiej wizji są w mniejszości i to nie tylko dlatego, że obawiamy się konkurencji. Uważamy, że taki model związany jest z większym ryzykiem dla  klientów. Na przykład w Anglii i Walii, gdzie nie występuje notariat typu łacińskiego, blisko 30 procent transakcji nieruchomościowych kończy się sporem sądowym. To bardzo dużo. Owszem, jest więcej zajęcia dla innych zawodów prawniczych, ale dzieje się to kosztem  klientów. Zakładamy, że celem legislatorów nie jest tworzenie  mechanizmów prowadzących do wzrostu liczby sporów. To przeczyłoby zarówno z koncepcji bezpiecznego obrotu prawnego, jak i idei odciążenia sądów.

Czy ze strony rządu, albo innych czynników uprawnionych do zgłaszania inicjatywy ustawodawczej, jest jakieś pozytywne nastawienie do pracy nad takim projektem?
Myślę, że jest coraz większa świadomość , że właśnie w tym kierunku należy zmieniać notariat. Nawet niedawno, podczas senackich prac nad ustawą deregulacyjną, Podsekretarz  Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wskazał, że gdybyśmy byli 20 lat wcześniej, to notariat mógłby zostać zbudowany według innego, zapewne mniej rynkowego modelu.

Ale jesteśmy 20 lat później. Da się cofnąć historię?
Przekonanie, że jeśli dotarliśmy już do określonego punktu, to bez względu na wszystko trzeba podążać dalej w dotychczasowym kierunku, który możemy określić jako „wolnorynkowy”, nie jest prawdziwe. Potrzeba odwagi do podjęcia decyzji, która armię notariuszy, a nawet nie boję się tego powiedzieć: armię lojalnych wobec państwa funkcjonariuszy publicznych  zwiąże z państwem jeszcze bardziej. Przecież nawet teraz sprawujemy szereg zadań publicznych i zadań kontrolnych. Dane z aktów notarialnych są źródłem różnych informacji potrzebnych państwu. Na przykład w Estonii zbudowano w porozumieniu z rządem platformę e-notariat, w której są zapisywane rozmaite dane z aktów notarialnych, a notariusze i określone instytucje mogą po te dane sięgać. Nam też, nie tylko notariatowi, ale także administracji państwowej przydałaby się wspólna platforma wymiany kompatybilnych danych pomiędzy rozmaitymi rejestrami.